François Delpla a écrit:Pour l'instant, avec beaucoup de conditionnels et de points d'interrogation, et en étant conscient que je suis plus hitlérologue que soviétologue, je constate que la dernière hypothèse colle mieux à ce que nous savons que toute autre.
clayroger a écrit:C'est une opinion.
La mienne est de penser que Staline a tout piloté de A à Z. Et qu'il n'a pas eu besoin de Hitler pour cela, et cette opinion est basée sur un contexte et des faits similaires qui se sont produits simultanément.
François Delpla a écrit:alors comment expliques-tu cette accélération en forme d'affolement ?
Ulysse57 a écrit: Mais au final , à qui profite le crime aux révélateurs d' Aout 1939 ( Nazi-Soviet Pact ) et de Juin 1941 ? Plus à Hitler et l'Allemagne ou Staline et l'URSS ?
Là ce n'est plus une opinion mais plutôt un jugement sur pièces , non ?
Je (et d'autres) ne voit ici qu'un affolement parfaitement sain (et feint) en cas de coup d’État, procédure rapide et secrète. On frappe vite et fort et aucun document trouvés dans les archives, qu'elles soient soviétiques ou tchèques, ne vient corroborer l'idée d'une quelconque influence des papiers allemands. De toute manière, Staline avait depuis les années 20, des documents pouvant étayer une collusion entre Toukh. et les Allemands. L'élimination de ce dernier en 37 n'a aucun caractère extraordinaire au regard des tensions qui existent alors dans l'armée rouge. Heydrich s'est fait rouler dans la farine par le NKVD, c'est l'opinion d'historiens qui se sont penchés récemment sur l'affaire (Robert Conquest, Igor Lukes ou Shimon Naveh).François Delpla a écrit:alors comment expliques-tu cette accélération en forme d'affolement ?
J'avais compris que vous teniez en très haute estime Toukh. Personnellement je n'ai rien contre, mais si vous parlez de prophètes, on entre dans le domaine de la croyance et c'est effectivement de cela qu'il s'agit.ulysse57 a écrit:Attention , je n'ai jamais classé Touk' comme un penseur " lambda " . Pour moi il est au dessus du lot. Un peu comme un prophète avec ses apôtres.
Ben oui et parfois, et l'Allemagne de la fin de la guerre en est un bon exemple, chercher l'innovation à tout prix n'est pas toujours le meilleur moyen de réussir, d'autant qu'effectivement, l'URSS d'avant-guerre n'est peut-être pas un âne, mais ce n'est pas Pégase non plus...ulysse57 a écrit: Mais ce n'est clairement pas un faiseur de miracle , je vous l'accorde. On ne fera pas d'un âne un cheval de course .. ( là je parle de la situation soviétique post Barb' ).
Rien n'est répondu au sujet de l'accélération du processus fin mai - juste après la date présumée de la transmission des documents allemands. Toi-même admets que Staline craignait un coup d'Etat, et prétends qu'il avait raison. Avec un argument qui me laisse perplexe :carlo a écrit:Je (et d'autres) ne voit ici qu'un affolement parfaitement sain (et feint) en cas de coup d’État, procédure rapide et secrète. On frappe vite et fort et aucun document trouvés dans les archives, qu'elles soient soviétiques ou tchèques, ne vient corroborer l'idée d'une quelconque influence des papiers allemands.
Mais à l'époque tous les généraux russes fricotaient avec les Allemands, avec la bénédiction du parti ! C'est précisément en faisant des faux à partir des dossiers de cette époque que Heydrich aurait élaboré son dossier (là encore d'après Alexandrov et Schellenberg à la fois).carlo a écrit:De toute manière, Staline avait depuis les années 20, des documents pouvant étayer une collusion entre Toukh. et les Allemands.
carlo a écrit: Heydrich s'est fait rouler dans la farine par le NKVD, c'est l'opinion d'historiens qui se sont penchés récemment sur l'affaire (Robert Conquest, Igor Lukes ou Shimon Naveh).
François Delpla a écrit:carlo a écrit: Heydrich s'est fait rouler dans la farine par le NKVD, c'est l'opinion d'historiens qui se sont penchés récemment sur l'affaire (Robert Conquest, Igor Lukes ou Shimon Naveh).
peux-tu nous en dire un peu plus ?
Naveh en particulier, théoricien militaire, n'est historien ni de l'Allemagne ni de l'URSS. A-t-il vraiment étudié la question, ou s'appuie-t-il sur d'autres travaux, et lesquels ?
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