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Viens rejoindre notre armée ! La conférence

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MODERATEUR: Jumbo

Viens rejoindre notre armée ! La conférence

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Mar 2016, 15:54

Bonjour à tous.

Conférence dans une atmosphère studieuse : « Viens rejoindre notre armée ! »

Comme promis, je mets en ligne un compte rendu perso de la conférence prononcée le samedi 5 mars par Yves MERVIN. N’étant pas un spécialiste de la Bretagne, il se peut que quelques erreurs involontaires ou imprécisions se soient glissées dans ce papier. Je compte sur l’interactivité (et la convivialité) du net pour y remédier.
Studieuse. C’est la première impression qui se dégage lors de la conférence-débat organisée au Centre culturel breton de Guingamp (Kreizenn Sevenadurel Vrezhon Gwengamp, ci-devant Roparz HEMON).
Une cinquantaine de personnes attentives composent un public masculin à 90% et de moyenne d’âge dépassant allègrement la soixantaine.
L’intervention s’est articulée en deux parties : un exposé appuyé par un powerpoint à vocation illustrative suivi d’une série de questions-réponses. Après avoir détaillé très honnêtement ses méthodes de travail, proches de l’enquête policière (dossiers, fichiers, pièces, croisement des sources, visites sur place, travail en archives, témoignages …), l’auteur a expliqué comment il en est arrivé à constituer une somme de dossiers qui lui permettent maintenant de tirer quelques lignes directrices. L’analyse des faits induit la théorie, pas l’inverse. Yves MERVIN insiste beaucoup pour bien séparer le factuel des « jugements de valeur » et autres a priori rendus d’autant plus faciles que leurs auteurs s’expriment après les faits, une fois connue la « fin de l’histoire ». D’ailleurs, Yves MERVIN précise qu’il ne souhaite pas théoriser mais exposer des faits que chacun pourra interpréter ou juger à sa guise.
Des bilans d’opérations militaires entre les maquis et les Allemands toujours exagérés. Yves MERVIN explique qu’il n’est pas facile de faire émerger la vérité quelques décennies après les faits … surtout quand elle se trouve en contradiction complète avec les récits dits de référence.
Le maquis de Coat Mallouen est pris en exemple, mais le principe est identique pour La Pie, Saint-Marcel ... Comment faire passer de telles remises en cause ? [note JD : problématique similaire aux Glières, à la Piquante Pierre, à Viombois …]. D’après la doxa, plusieurs centaines d’Allemands auraient été mis hors de combat à Coat Mallouen, chiffres irréfutables puisque fixés à 537 suite à des confidences invérifiables mais passées à la postérité. D’où chaque année cérémonies patriotiques, discours, etc. Dans ce cas précis, les archives allemandes ont conservé un bilan nominatif et exhaustif qui se limite seulement à 5 morts, 1 disparu, 12 blessés. Sans modifier le bilan des pertes côté maquisards. Yves MERVIN estime, dossiers en mains, qu’il faut diviser les pertes allemandes revendiquées (jamais prouvées) par 10 à 100 et surtout en venir à un constat : en Bretagne, l’action militaire des maquis n’a pas eu un impact considérable sur l’issue du conflit. Autre contradiction avec les affirmations de l’orthodoxie résistante.
Pour l’ensemble des cas documentés et listés par le chercheur, la fourchette à retenir est de 200 à 300 Allemands tués en Bretagne [note JD : sur 4 ou 5 départements ?] au cours des combats avec la résistance. Pas plus.
Les règlements de compte plus meurtriers pour les bretons que la résistance pour les Allemands ! C’est la deuxième conclusion iconoclaste d’Yves MERVIN. D’après ses calculs et la compilation de ses dossiers, pas moins de 600 bretons (des civils, dont des femmes et des enfants) ont perdu la vie avant la Libération et lors de l’Epuration. Nombreux exemples dans le livre. Chiffre à rapporter à la fourchette des morts allemands ci-dessus. N’en déplaise aux contradicteurs, les chiffres sont têtus …
Le cas des nationalistes bretons, une mosaïque de destins. Cette partie de l’exposé a particulièrement retenu l’attention du public. N’étant pas spécialiste du tout de cette question, je propose une synthèse des échanges qui se sont prolongés par des questions très pointues. Refusant le manichéisme, Yves MERVIN a présenté l’historique du mouvement nationaliste puis national breton jusqu’aux différentes formations agissant sous l’occupation. Lire le détail dans « Viens rejoindre notre armée » pour décortiquer les linéaments des relations entre Lu Brezhon, Bagadou Stourm, Kadervern … suivant essentiellement un modèle irlandais et non germanique (et encore moins nazi). L’auteur décrit très bien le durcissement progressif de fin 43 début 44 et les destins qui basculent. Tel ancien des Bagadou se retrouve à la Bezen Perrot, tel autre dans le maquis résistant Liberté … Mais ces parentés et nuances ne sont pas forcément à mettre en avant. C’est pourtant toute l’argumentation, brillante et étayée, d’Yves MERVIN. En quelque sorte, le mouvement breton a été assimilé par ses contradicteurs aux pires exactions des auxiliaires du SD, sans distinction aucune. Je ne commente pas les développements plus récents puisqu’ils s’éloignent du segment temporel qui nous occupe ici.
Les réécritures post 1944. Yves MERVIN donne quelques exemples de réécritures et des difficultés pour faire émerger la vérité. Sont évoqués les fusillés de Garzonval (affaire de la maison SOURIMANT à Bourbriac) et en contrepoint les sabotages du maquis Liberté. Quelle différence de traitement par l’Histoire ! D’une part des dossiers de victimes dont les caractéristiques résistantes ont été, disons, amplifiées et magnifiées par les cérémonies, et de l’autre l’obligation faite aux anciens de Liberté de montrer patte blanche et de littéralement « prouver » leurs faits de sabotage et de résistance. Aucune plaque commémorative pour ces résistants ! Par contre, des certificats de complaisance attribués par le parti que l’on sait et qui n’étaient pas soumis à pareille procédure.
En conclusion, un exposé posé, sans contradicteur dictateur venu semer la confusion. Un moment de vérité et d’ouverture, du très factuel qui tranche avec la caco-stéréophonie habituelle.

JD, spectateur d’un jour
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Re: Viens rejoindre notre armée ! La conférence

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de brehon  Nouveau message 06 Mar 2016, 16:29

Bonjour JD,
JARDIN DAVID a écrit:en Bretagne, l’action militaire des maquis n’a pas eu un impact considérable sur l’issue du conflit.

Même pas par la nécessité de maintenir des troupes d'occupation qui auraient été plus utiles ailleurs?

JARDIN DAVID a écrit:pas moins de 600 bretons (des civils, dont des femmes et des enfants) ont perdu la vie avant la Libération et lors de l’Epuration.

600 victimes uniquement de règlements compte? Ou bien les les victimes des répressions allemandes suite aux actions des résistants et/ou soldats de la France Libre sont-ils compris dans ce nombre?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Viens rejoindre notre armée ! La conférence

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de iffig  Nouveau message 06 Mar 2016, 16:34

Bravo et merci pour ce CR, un modèle de clarté et de précision.
Un tout petit point quand même : je trouve que lorsqu'on prétend bien séparer le factuel des "jugements de valeurs" comme Y. Mervin, il est un
peu naïf de parler de "doxa" pour désigner la position adverse. En effet, qualifier un récit, une opinion ou une prise de position de doxiques, c'est les dévaluer.

On ne sort pas si facilement des jugements de valeur .....

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Re: Viens rejoindre notre armée ! La conférence

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Mar 2016, 17:03

iffig a écrit:il est un peu naïf de parler de "doxa" pour désigner la position adverse.
En fait le terme me revient. Il me semblait adapté pour décrire une situation passant pour indiscutable (beaucoup de morts allemands) confrontée au constat d'YM. Je convient que j'ai porté ainsi, en quelque sorte, un jugement de valeur.

brehon a écrit:JARDIN DAVID a écrit:
en Bretagne, l’action militaire des maquis n’a pas eu un impact considérable sur l’issue du conflit.
Même pas par la nécessité de maintenir des troupes d'occupation qui auraient été plus utiles ailleurs?
C'est la fameuse théorie des remerciements d'EISENHOWER à la Résistance. Justement, ces troupes allemandes n'étaient pas si nombreuses et les déplacements de leurs unités bien plus ralentis par les sabotages de la SNCF que par la lutte armée des maquis. Personnellement, je ne crois pas à une efficacité militaire de la Résistance, avec ou sans prise en compte de la répression.

brehon a écrit:600 victimes uniquement de règlements compte? Ou bien les les victimes des répressions allemandes suite aux actions des résistants et/ou soldats de la France Libre sont-ils compris dans ce nombre?
Bonne question, je ne sais te répondre même en reprenant mes notes. J'ai l'impression de 600 morts issus des règlements de comptes seuls. Mais YM pourrait corriger et fournir le chiffre intéressant : le nombre de morts bretons tués par la répression allemande durant le conflit. Je pencherait pour un nombre supérieur à 1000 (?).

JD
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Re: Viens rejoindre notre armée ! La conférence

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de iffig  Nouveau message 06 Mar 2016, 18:10

Merci pour la réponse et bravo pour le fair-play dont elle témoigne.

Il y a tout de même plusieurs difficultés avec la comptabilité dans ces questions : si des agents résistants de la SNCF retardent un train de munitions en détériorant les boîtes de graissage des wagons ou l'immobilisent délibérément sur une portion de voie où il est attaqué et détruit par des avions ENI, c'est bien un résultat militaire, non ? Et donc de la Résistance du même coup ?

J'ai joué de dizaines d'exercice d'EM où, au moins dans un premier temps, ce qui faisait perdre du temps aux forces c'était ce genre de "petits" trucs, qui plombait tout : la perception attaquée par des gens dont on ne sait pas trop si ce sont des résistants ou des bandits, une Brigade Blindée immobilisée parce qu'il y a une sombre histoire d'otages à régler avant de repartir en avant, une ligne de chemins de fer impraticable pendant 6 heures parce qu'un colis suspect a été trouvé dans la gare de Fouilly-les-Oies, etc.

Ensuite, je ne comprends pas bien la méthode qui consiste à décompter les pertes en mettant en regard les soldats ENI tués et les civils tués en représailles ou dans le feu de l'action : dirait-on qu'un bombardement de la RAF qui a mis hors d'état de fonctionner une usine fabriquant des roulements à billes dans la Rhur a été inefficace parce que le lendemain la Luftwaffe a détruit une usine qui fabrique des moteurs d'avion dans les Midlands ?

Bref, il y a des questions de méthode qui me chiffonnent encore.

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Re: Viens rejoindre notre armée ! La conférence

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Mar 2016, 19:00

Il y a deux points dans ton post :

- pour ce qui est des résultats de l'action de la résistance (je parle ici en mon nom) il me semble qu'il faille dissocier les différents modes opératoires c'est à dire le renseignement, le sabotage, les actions type commando, ... et leurs conséquences pour l'ENI ou bien le "parti rouge", dans la terminologie MRT que tu sembles bien connaître !
Il y a effectivement des conséquences militaires d'actions de sabotage ou de renseignements comme dans l'exemple que tu donnes. Je soulignais la difficulté de trouver des résultats palpables d'actions militaires de la résistance. En cherchant, on en trouve, comme l'action du maquis de Corcieux le 6 juin et le combat qui s'en suivit. Mais les exemples restent rares.

- ensuite pour la méthodo, je suis également favorable à une meilleure définition des catégories. Dans le cas de la conférence, ce qu'Yves a démontré, c'est qu'au final et contrairement à ce qui est écrit, la résistance bretonne a tué plus de Bretons que d'Allemands. Ce qui est un cas très particulier, la conséquence d'une véritable guerre civile (FTP/PNB) propre à cette province.

JD
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Re: Viens rejoindre notre armée ! La conférence

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de iffig  Nouveau message 06 Mar 2016, 19:28

Il y a longtemps qu'on ne parle plus de parti rouge ! Il y a toutes sortes de couleurs plus chatoyantes les unes que les autres pour désigner les "méchants d'en face" : carmin, pourpre, vermillon - on évite "garance" pour des raisons historiques, je crois : les pioupious de 1914, les taxis de la Marne, tout ça.
Au demeurant, rouge/bleu : c'était simplement, à l'origine, le fait que les crayons dont se servaient les officiers d'EM avaient une mine bleue d'un côté et rouge de l'autre .... 8)


Sinon, bien sûr qu'il y a des points de terminologie qui posent problème : pour moi, dans un contexte comme l'occupation, un sabotage qui détruit, endommage ou neutralise un objectif militaire est une action militaire. C'est mon côté bolchévique, si tu veux. Un char d'en face détruit, c'est un char d'en face détruit et tant pis si ce n'est pas par une section commandée par un ancien saint-cyrien, chic type et meneur d'hommes. L'affrontement en rase campagne, pour reprendre l'expression consacrée, parce que c'est justement là qu'on évite de se battre, est un type d'action militaire parmi d'autres, relativement peu efficace quand il est mené par des gens qui ne sont pas des professionnels.

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Re: Viens rejoindre notre armée ! La conférence

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Mar 2016, 20:39

Ah les crayons de bois rouge/bleu ! Encore un bon truc qui ne tombait pas en panne tous les 4 matins .... Il faut dire que mes souvenirs de MRT sont maintenant bien anciens.

iffig a écrit:un type d'action militaire parmi d'autres, relativement peu efficace quand il est mené par des gens qui ne sont pas des professionnels.
C'est exactement ce que je voulais dire. Il n'est tout de même pas inélégant de comprendre que certains modes opératoires sont plus adaptés que d'autres ...

JD
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Re: Viens rejoindre notre armée ! La conférence

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 06 Mar 2016, 21:45

Bon, ben, JD, d'abord merci pour cet exposé ma foi fort intéressant, qui clarifie certains points mais pose peut-être plus de questions qu'il n'apporte de solutions...

Concernant la surévaluation des pertes allemandes, je dirais que c'est quasiment un lieu commun, et ce quelque soit le camp considéré; tout comme la minoration d'ailleurs. Dans un domaine que je connais un peu mieux, les chars, je suis toujours frappé par les récits faisant état côté britannique, américain ou soviétique du nombre de victoires revendiquées en particulier concernant les Tigres I. Au total un peu plus de 1500 ont été construits or en additionnant les pertes évoquées par les Alliés on doit arriver à un total de plus de 3000! Idem pour le nombre de Sherman ou de T34, mais là avouons qu'ils furent beaucoup plus nombreux... Et ça me rappelle qu'avec toutes les reliques conservées de par le monde on pourrait reconstituer trois ou quatre "vraies croix", et une bonne quinzaine de clous!!! Rendons hommage à Yves Mervin pour avoir tenté d'y voir plus clair et nous fournir des estimations plus fiables.
Maintenant passons à la DOXA et là, aie aie aie!!! Zêtes tombés crac dedans!!! Y avait un piège!!! Comme le fait remarquer iffig, parler de doxa c'est déjà opérer un jugement de valeur. Affirmer que ses recherches apportent du nouveau c'est très bien, par contre employer le terme de doxa décrédibilise quasiment ipso facto un auteur. Bon, on ne va pas se mentir, ce terme sert de tarte à la crème à tous les fantaisistes, révis, nostalgiques de qui et quoi on sait, voire négagas... Maintenant, et sérieusement, posons nous la question du POURQUOI ces chiffres exagérés voire fantaisistes??? Et c'est là où l'analyse factuelle de l'Histoire montre cruellement ses limites. Le factuel se contente de compiler des faits, des dates, des chiffres, sans les expliquer, les interpréter. Ben oui, sinon c'est plus du factuel... Un peu comme si des scientifiques se contentaient d'observer qu'il fait froid, il fait chaud, il pleut, sans chercher à comprendre pourquoi. Au demeurant, si l'Histoire devenait factuelle, le devoir de mémoire, ou l'enseignement de celle-ci n'aurait aucun intérêt. Pourquoi s'embêter à apprendre par coeur toutes ces vieilleries si ce n'est pas pour les comprendre ni pour en tirer des leçons pour le présent et l'avenir???

La dernière partie m'est largement inconnue, bien que j'y retrouve un certain tropisme de ta part pour l'évocation de mouvements de Résistance non communistes, voire de l'autre bord. Et pour l'oubli, ou le quasi oubli de certains et pas d'autres on est plus dans la Mémoire...

Les actions de sabotage, de retardement, des maquis et de la Résistance en général peuvent-elles être considérées comme militaires? Oui en quelque sorte, car auquel cas ce serait assimiler les bombardements aériens, voire au sol comme ne faisant pas partie de combats... Et les aviateurs comme les artilleurs comme des non combattants! Tiens, on pourrait se retrouver dans la même problématique aujourd'hui avec les guerres asymétriques.

A vous lire.
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: Viens rejoindre notre armée ! La conférence

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 07 Mar 2016, 08:29

Merci JD pour ce compte rendu détaillé. Je prendrai le temps ce soir de participer en détail

Amicalement
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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