PARIS DEVAIT-ELLE "BRÛLER" ?

[Dog Red]

Sur base de la question ci-dessous, s'ouvre ici une "bretelle" au sujet concernant l'attaque de la préfecture de police durant l'insurrection de Paris.

A-t-on les ordres de Von Choltiz à ce sujet ? ... pour brûler ou détruire Paris.

Il existe une version plus "ésotérique":
Peut-être n'avez vous pas entendu parler de la prophétesse de la forêt de Paimpont, Mme Zaeppfel? (condamnée en 1939 pour ses propos défaitistes et après-guerre pour sa propagande pro-allemande. (peut-être pas prise au sérieux mais surveillée de près par les RG)

La procession du dimanche 13 août 1944
Au début du mois d’août 1944, alors que les armées alliées sont aux portes de la capitale, Geneviève Zaepffel explique qu’elle a eu une vision de Paris en flammes, annoncée salle Pleyel devant 3000 témoins. Une semaine après cette vision, dans l’après-midi du dimanche 13 août 1944, revêtue de sa robe blanche des soirées prophétiques, elle prend la tête d’une procession ayant pour but de sauver Paris d’un cataclysme.

Geneviève Zaepffel commence son pèlerinage à travers Paris à 16 heures. Le cortège, qui comprend ses proches et ses fidèles auditeurs, part du Centre Spiritualiste situé rue de Wagram, se rend place de l’Étoile, descend l’avenue des Champs-Élysées, traverse le pont de la Concorde, puis s’engage boulevard Saint-Germain et aboutit rue du Bac. Le but de ce pèlerinage est en effet la chapelle de la rue du Bac dans laquelle la Vierge serait apparue à Catherine Labourée en 1830.

Après quoi notre foule se dispersa après avoir versé une offrande généreuse aux pieds de la Vierge et chacun eut droit à sa médaille miraculeuse.
Et Paris ne fut pas détruit.[...] Ce qui s’ensuivit appartient à l’histoire La volonté de la force maléfique ordonnait le cataclysme sanglant. Or Von Choltitz n’obéit pas. Beaucoup de raisons ont été invoquées, qui toutes ont déclenché un faisceau de forces spirituelles qui ont déclenchée la pensée bénéfique chez ce chef allemand. [b]Mais peut-être bien que notre procession réussie et spirituellement protégée - il nous a fallu qu’elle le fût - a peut-être déclenché une inspiration divine qui a traversé un cerveau. Qui sait ?[/b]

Il existe une version plus "ésotérique":
Peut-être n'avez vous pas entendu parler de la prophétesse de la forêt de Paimpont, Mme Zaeppfel? (condamnée en 1939 pour ses propos défaitistes et après-guerre pour sa propagande pro-allemande. (peut-être pas prise au sérieux mais surveillée de près par les RG)

La procession du dimanche 13 août 1944
Au début du mois d’août 1944, alors que les armées alliées sont aux portes de la capitale, Geneviève Zaepffel explique qu’elle a eu une vision de Paris en flammes, annoncée salle Pleyel devant 3000 témoins. Une semaine après cette vision, dans l’après-midi du dimanche 13 août 1944, revêtue de sa robe blanche des soirées prophétiques, elle prend la tête d’une procession ayant pour but de sauver Paris d’un cataclysme.

Geneviève Zaepffel commence son pèlerinage à travers Paris à 16 heures. Le cortège, qui comprend ses proches et ses fidèles auditeurs, part du Centre Spiritualiste situé rue de Wagram, se rend place de l’Étoile, descend l’avenue des Champs-Élysées, traverse le pont de la Concorde, puis s’engage boulevard Saint-Germain et aboutit rue du Bac. Le but de ce pèlerinage est en effet la chapelle de la rue du Bac dans laquelle la Vierge serait apparue à Catherine Labourée en 1830.

Après quoi notre foule se dispersa après avoir versé une offrande généreuse aux pieds de la Vierge et chacun eut droit à sa médaille miraculeuse.
Et Paris ne fut pas détruit.[...] Ce qui s’ensuivit appartient à l’histoire La volonté de la force maléfique ordonnait le cataclysme sanglant. Or Von Choltitz n’obéit pas. Beaucoup de raisons ont été invoquées, qui toutes ont déclenché un faisceau de forces spirituelles qui ont déclenchée la pensée bénéfique chez ce chef allemand. [b]Mais peut-être bien que notre procession réussie et spirituellement protégée - il nous a fallu qu’elle le fût - a peut-être déclenché une inspiration divine qui a traversé un cerveau. Qui sait ?[/b]

Geneviève la bien prénommée pour sauver Paris de la fureur des huns

L'ordre d'Hitler de détruire Paris arrive le 23 août 1944. A cette date il est bien tard pour miner les bâtiments prestigieux de la capitale et les allemands n'ont pas la supériorité aérienne pour déclencher des bombardements massifs sur plusieurs jours. Donc si cette ordre du 23 aout 1944, n'a pas fait l'objet d'un travail préparatoire, Paris n'avait aucune raison de penser être menacé de destruction.

Un tel ordre formulé de manière anticipée montrerait la jalousie d'Hitler envers notre capitale. N'a-t-il pas jubilé de l'avoir conquise ? N'a-t-il pas fantasmé un nouveau Berlin dans ces projets pharaoniques de Germania. Dans quel état d'esprit est-il après son attentat de juillet 1944 ? Le début de la "Chute" ?

Mais la rivalité Paris - Berlin ne date pas des années du petit caporal autrichien. Cette rivalité est architecturale et artistique et date du XVIIIsiècle comme l'a très montré en 2015 un documentaire de Frédérick Wilmer https://download.pro.arte.tv/uploads/PARIS-BERLIN1.pdf

La question sur Von Choltitz sauveur de Paris, s'est posé encore récemment auprès d'historiens.

La chaine LCP (La chaine Parlementaire) s'en est fait l'écho dans un documentaire-débat en 2020. En voici un extrait Mythe ou Réalité du rôle de Von Choltitz dans le sauvetage de Paris ?.

Le film "Diplomatie" de l'allemand Volker Schlondorff donne une autre version qui laisse penser que OUI Paris était miné en vue de sa destruction de ces principaux bâtiments emblématiques, et ce faute de pouvoir être totalement rasé par bombardement comme l'on été d'autres villes d'Europe. « Diplomatie » : Volker Schlöndorff imagine la nuit où fut sauvé Paris

Ces fictions montrent a l'évidence que le destin de Paris était bien incertain la nuit du 23 au 24 août 1944.

Les bâtiments de Paris étaient-ils minés ? Si oui un plan de destruction était à l’œuvre.

[Dog Red]

Peut-on s'affranchir des fictions comme sources de référence s'il vous plait ?

Partons de ce fait que tu évoques : l'ordre de détruire Paris le 23 août 1944.
Quelle est ta référence ?

Bonjour,

En préambule du livre Paris brûle-t-il? on trouve l'ordre O.K.W./W. F. St/Op (H) Nr 772989/44 du 23.8.44 à 11.00 heure.

Il demande que Paris soit défendu. Les destructions suggérées sont celles de pâtés de maisons dans le cadre de la répression contre un soulèvement (il est dit contre les premiers signes de soulèvement, ce qui est curieux puisque ce soulèvement est effectif depuis quatre jours). Il n'est pas question des monuments. La destruction des ponts sur la Seine doit être préparée.

Il faudrait voir si la traduction est fidèle à l'original en allemand.

Bonjour,

En préambule du livre Paris brûle-t-il? on trouve l'ordre O.K.W./W. F. St/Op (H) Nr 772989/44 du 23.8.44 à 11.00 heure.

C'est effectivement la date et l'heure que j'ai effectivement retenu car elle revient dans les discussions récentes. Mais dans un interview TV des années 60, Von Choltizt cite avoir reçu l'ordre le 22 août. Est-ce aussi fondamental ?

De toutes les façons Von Choltizt arrive à Paris le 9 aout 1944. Il a rencontré Hitler auparavant. Le 19 aout c'est le premier jour de l'insurrection. Franchement je ne sais pas si du 9 aout 1944 au 23 aout 1944, les allemands ont la capacité de préparer la destruction de Paris. Il faut tout de même un sacré stock d'explosifs et être tranquille pour installer tout cela.

Pour le reste comme je l'ai écris, des historiens suite à des travaux dans les archives reprennent cette histoire. Mais sinon détruire Paris est bien dans l'intention d'Hitler des V2 tomberont jusqu'en octobre sur la région parisienne.

Détruire Paris, les plans secrets d'Hitler

Concernant les monuments, si rien n'a été trouvé à Notre dame, à la tour Eiffel ... par contre si je me souviens bien du documentaire cité plus avant, il y avait des explosifs aux Invalides et à l'Assemblée Nationale.

Il n'est pas exclut d'un point de vue politique que dans les années 60, durant la guerre froide il fallait se contenter de la version de Von Choltitz.

[Dog Red]

C'est effectivement la date et l'heure que j'ai effectivement retenu car elle revient dans les discussions récentes. Mais dans un interview TV des années 60, Von Choltizt cite avoir reçu l'ordre le 22 août. Est-ce aussi fondamental ?

Je potasse aussi de mon côté.
L'ordre de l'OKW est adressé le 23 août au Heeresgruppe B et donc à MODEL qui cumule ce commandement avec celui de l'OB West.
Le maréchal n'a de cesse, à ce moment-là, d'essayer de sauver ce qui peut l'être de l'armée de campagne.
On peut se demander ce qu'il pense de cet ordre spécifique à la ville de Paris.

Mettre la main sur l'ordre originel comme le suggère Yvonnick permettrait de connaître, dans le détail, les modalités des destructions envisagées (les ponts sur la Seine ont une importance stratégique de premier ordre... ...la tour Eiffel dans ce cadre n'aurait aucun intérêt).

Si CHOLTITZ a déclaré avoir reçu un ordre le 22 août, ce n'est pas celui-là.

De toutes les façons Von Choltizt arrive à Paris le 9 aout 1944. Il a rencontré Hitler auparavant. Le 19 aout c'est le premier jour de l'insurrection. Franchement je ne sais pas si du 9 aout 1944 au 23 aout 1944, les allemands ont la capacité de préparer la destruction de Paris. Il faut tout de même un sacré stock d'explosifs et être tranquille pour installer tout cela.

La capacité et l'ordre.
Comment dans la situation chaotique de la France du 9 au 23 août 1944 anticiper la "destruction de Paris" à coups d'explosifs et pourquoi ?

Pour le reste comme je l'ai écris, des historiens suite à des travaux dans les archives reprennent cette histoire. Mais sinon détruire Paris est bien dans l'intention d'Hitler des V2 tomberont jusqu'en octobre sur la région parisienne.

La première fusée V2 de l'histoire tombe sur Paris faute d'autre cible symbolique à portée de tir depuis Gouvy (Belgique) où se trouve l'unité de lanceurs.
Dans cette histoire, c'est Londres la cible symbolique ; puis Anvers et Liège fin 1944 pour des raisons logistiques.

[Prosper Vandenbroucke]

Hormis ce qui a été évoqué ici et sur un autre fil, je n'ai rien relevé de probant concernant les chars sur le parvis de Notre Dame, ni sur les ordres de AH concernant la destruction de Paris. J'ai vérifié et je suppose ne pas être le seul en différentes langues et dans mes livres. Désolé.

C'est effectivement la date et l'heure que j'ai effectivement retenu car elle revient dans les discussions récentes. Mais dans un interview TV des années 60, Von Choltizt cite avoir reçu l'ordre le 22 août. Est-ce aussi fondamental ?

Je potasse aussi de mon côté.
L'ordre de l'OKW est adressé le 23 août au Heeresgruppe B et donc à MODEL qui cumule ce commandement avec celui de l'OB West.
Le maréchal n'a de cesse, à ce moment-là, d'essayer de sauver ce qui peut l'être de l'armée de campagne.
On peut se demander ce qu'il pense de cet ordre spécifique à la ville de Paris.

Mettre la main sur l'ordre originel comme le suggère Yvonnick permettrait de connaître, dans le détail, les modalités des destructions envisagées (les ponts sur la Seine ont une importance stratégique de premier ordre... ...la tour Eiffel dans ce cadre n'aurait aucun intérêt).

Si CHOLTITZ a déclaré avoir reçu un ordre le 22 août, ce n'est pas celui-là.

De toutes les façons Von Choltizt arrive à Paris le 9 aout 1944. Il a rencontré Hitler auparavant. Le 19 aout c'est le premier jour de l'insurrection. Franchement je ne sais pas si du 9 aout 1944 au 23 aout 1944, les allemands ont la capacité de préparer la destruction de Paris. Il faut tout de même un sacré stock d'explosifs et être tranquille pour installer tout cela.

La capacité et l'ordre.
Comment dans la situation chaotique de la France du 9 au 23 août 1944 anticiper la "destruction de Paris" à coups d'explosifs et pourquoi ?

Pour le reste comme je l'ai écris, des historiens suite à des travaux dans les archives reprennent cette histoire. Mais sinon détruire Paris est bien dans l'intention d'Hitler des V2 tomberont jusqu'en octobre sur la région parisienne.

La première fusée V2 de l'histoire tombe sur Paris faute d'autre cible symbolique à portée de tir depuis Gouvy (Belgique) où se trouve l'unité de lanceurs.
Dans cette histoire, c'est Londres la cible symbolique ; puis Anvers et Liège fin 1944 pour des raisons logistiques.

Je ne les ai pas cité en tant que monument mais les ponts ont été miné. Quant à la Tour Eiffel en dehors de la charge symbolique, sa destruction aurait bien encombré des voies de circulations et détruit quelques pâtés d'immeubles.

Bon cela ne s'est pas produit ... tant mieux