Attaque de la préfecture de police, Paris 1944

[Dog Red]

Non. Là c'est place de la Concorde avec la grille d'accès au jardin des Tuileries.

Merci Yvonnick.
J'étais incapable de situer la prise de vue au premier coup d'oeil.

Sur les photos du n° 50, on se situe quai des Célestins, près de l'angle du boulevard Henri IV et de la caserne de la Garde républicaine ; au fond à gauche de la photo 1, on voit le Pont Marie, et de la 2, l'extrémité de la rue Saint Paul

Sur les photos du n° 50, on se situe quai des Célestins, près de l'angle du boulevard Henri IV et de la caserne de la Garde républicaine ; au fond à gauche de la photo 1, on voit le Pont Marie, et de la 2, l'extrémité de la rue Saint Paul

Le même endroit aujourd'hui :
https://www.google.com/maps/@48.8515098 ... ?entry=ttu

Pourquoi se sont-ils retirés ... Nosé

Seuls, ils étaient inutiles.

Sait-on seulement s'ils ont seulement tiré sur la préfecture ?
Ils avaient la capacité d'en défigurer la façade.
Sur les images d'époque, ça ne semble pas clairement le cas.

S'ils ont été envoyé seuls. C'est donc idiot !!!

S'ils n'étaient pas seuls. Qu'est-il donc arrivé aux accompagnants ? Un problème de résistance quelque part ?

Sinon l'idée d'une trêve négocié est tout à fait plausible dans les premiers jours de l'insurrection.

Concernant les tirs sur la Préfecture de Police. Dans ma mémoire là aussi la façade bord de Seine et parvis en gardent les stigmates. Comme beaucoup de bâtiment emblématique où les combats ont été les plus âpres.

Très beau site que je ne connaissais pas https://liberation-de-paris.gilles-prim ... efecture-2

[Dog Red]

S'ils ont été envoyé seuls. C'est donc idiot !!!

Ta réponse me sidère !
(toi qui imaginais hier les mêmes chars forcer l'entrée de la préfecture).

Te voilà donc à la place du commandement allemand dans le Paris insurgé de ces journées cruciales d'août 1944 et tu qualifies une action militaire, 79 ans plus tard, confortablement installé derrière ton clavier

Soyons sérieux !
De prime abord, je vois au moins trois raisons d'envoyer ces deux Panther sur le parvis de Notre-Dame, face à la préfecture :
1. se montrer ! Des chars ça fait toujours réfléchir les civils qui voudraient prendre les armes ;
2. rendre compte d'une situation ;
3. être sur place pour toute action ultérieure contre les insurgés.

Je voudrais en profiter pour élargir le contexte opérationnel des journées du 19 au 25 août 1944 :
. au même moment se joue "le drame" de Falaise où la Westheer joue rien moins que sa survie ;
. la Heeresgruppe G doit se tirer du guêpier dans lequel elle est fourrée suite au débarquement de Provence et la course contre la montre qui va s'en suivre en remontant la vallée du Rhône ;
. de mémoire, le 19 août le XV US Corps borde la Seine à Mantes-Guassicourt et la franchit le lendemain... avec la menace d'envelopper Paris par l'ouest et d'y isoler les forces allemandes qui s'y trouveraient encore.

A travers toute la France, la situation stratégique évolue d'heure en heure.
Pour Walter MODEL qui vient de prendre le double commandement Heeresgruppe B / OB West ou CHOLTITZ devenu gouverneur militaire de la capitale (ce qui est quand même une sorte de "demi-punition") Paris n'a aucune valeur militaire et l'avenir de son insurrection est probablement très loin dans les péocupations du moment. On doit pouvoir en dire la même chose dans le chef de BRADLEY qui pousse sont 12th Army Group dans cette direction.

Paris n'a plus qu'une valeur politique, pour HITLER d'une part et pour EISENHOWER d'autre part.

Sur le terrain... c'est déjà presque fini pour les Allemands, dès que le peuple parisien se soulève.

https://liberation-de-paris.gilles-primout.fr/le-siege-de-la-prefecture-2 , Ça parle d’un char Panther qui arrose la préfecture depuis le quai St-Michel.

Ce que je comprends c'est qu'il s'agit de la narration d'une "FFI" employée à la crèche de la PP qui a pris les armes. https://liberation-de-paris.gilles-prim ... efecture-2

Mercredi 23 août 1944

13h30 : Côté boulevard du Palais, les chars allemands "Tigre" attaquent la PP. Tirs impressionnants.

Laurent (????) rejoint son FFI sur le toit d'où elle domine la scène très violente. A plat ventre dans une gouttière elle voit partir les volontaires des bouteilles à essence.

Ils s'approchent très près du char, vers le tuyau d'échappement. Cette manœuvre ne réussit pas tout de suite. Un FFI tombe mort ou grièvement blessé; on l'emporte tout de suite tandis que d'autres volontaires se présentent. Par la tourelle les Allemands sortent et sont faits prisonniers. Il paraît que parfois ils rôtissent à l'intérieur. Eternelle cruauté de la guerre !

Nous voyons réduire au silence un char ainsi. Les autres abandonnent la partie. Quel soulagement ! Crépitement des mitrailleuses et fusils. Très sérieux combats. Les FFI conseillent à Laurent de quitter le toit.

Il me semble avoir entendu le témoignage d’un garde républicain positionné à l’Hôtel de ville, expliquer que les chars allemands n’avaient que des obus perforants pour attaquer les bâtiments.

Les perforants allemands (Panzergranate), à bord des Panther, étaient des obus de rupture (avec charge explosive additionnelle), donc bénéficiant d'une bonne efficacité contre, par exemple, des constructions en pierre.
La dotation théorique d'un Panther prévoyait 79 coups, 40 perforants de rupture (Pzgr. 39/42), 31 explosifs (Sprgr. 42) et 8 perforants à noyau (Pzgr. 40/42). A noter que les deux MG étaient, également, approvisionnées avec des munitions "antichars" (SmK).
Après il conviendrait de savoir s'ils avaient eu, sur "le terrain", la possibilité de pouvoir compléter leurs stocks, aussi bien en munitions qu'en carburant. Le combat urbain, pour les chars, est une belle "vacherie", mais, aussi, pour leur soutien logistique; si les accès n'ont pas été préalablement nettoyés (par l'artillerie) et sécurisés ( par l'infanterie d'accompagnement), chaque rue et immeuble constitue un piège! Dans un tel contexte, le centre de Paris en était un vrai. Il suffit de se référer à l'état final des cités où s'étaient déroulés des combats urbains; Varsovie, lors de l'insurrection polonaise de l'été 44, avait payé le prix fort, la prise de Berlin, en avril 1945, avait coûté très cher aux blindés et troupes soviétiques

S'ils ont été envoyé seuls. C'est donc idiot !!!

Ta réponse me sidère !
(toi qui imaginais hier les mêmes chars forcer l'entrée de la préfecture).

Te voilà donc à la place du commandement allemand dans le Paris insurgé de ces journées cruciales d'août 1944 et tu qualifies une action militaire, 79 ans plus tard, confortablement installé derrière ton clavier

Soyons sérieux !
De prime abord, je vois au moins trois raisons d'envoyer ces deux Panther sur le parvis de Notre-Dame, face à la préfecture :
1. se montrer ! Des chars ça fait toujours réfléchir les civils qui voudraient prendre les armes ;
2. rendre compte d'une situation ;
3. être sur place pour toute action ultérieure contre les insurgés.

Je voudrais en profiter pour élargir le contexte opérationnel des journées du 19 au 25 août 1944 :
. au même moment se joue "le drame" de Falaise où la Westheer joue rien moins que sa survie ;
. la Heeresgruppe G doit se tirer du guêpier dans lequel elle est fourrée suite au débarquement de Provence et la course contre la montre qui va s'en suivre en remontant la vallée du Rhône ;
. de mémoire, le 19 août le XV US Corps borde la Seine à Mantes-Guassicourt et la franchit le lendemain... avec la menace d'envelopper Paris par l'ouest et d'y isoler les forces allemandes qui s'y trouveraient encore.

A travers toute la France, la situation stratégique évolue d'heure en heure.
Pour Walter MODEL qui vient de prendre le double commandement Heeresgruppe B / OB West ou CHOLTITZ devenu gouverneur militaire de la capitale (ce qui est quand même une sorte de "demi-punition") Paris n'a aucune valeur militaire et l'avenir de son insurrection est probablement très loin dans les péocupations du moment. On doit pouvoir en dire la même chose dans le chef de BRADLEY qui pousse sont 12th Army Group dans cette direction.

Paris n'a plus qu'une valeur politique, pour HITLER d'une part et pour EISENHOWER d'autre part.

Sur le terrain... c'est déjà presque fini pour les Allemands, dès que le peuple parisien se soulève.

Ce qui est sidérant c'est d'imaginer les chars venir "pic niquer" sur le parvis Notre Dame ... heureusement il y a le point

"3. être sur place pour toute action ultérieure contre les insurgés."

A la PP, il y n'y a pas que des "civils" qui veulent en découdre.

Personne ne nie le contexte opérationnel et le fait que les armées allemandes reflux vers l'est et que Paris est miné et doit bruler. Que l'insurrection des Parisiens n'a pas attendu la "Libération" prévu dans les "plans". Qu'il a fallut l'intervention de De Gaulle auprès d'Eisenhower pour envoyer la 2ième DB. Eisenhower a décidé de soutenir la 2ième DB avec l'appui d'une division américaine.

C'est bien comme cela que cela s'est passé ?

[Dog Red]

Ce qui est sidérant c'est d'imaginer les chars venir "pic niquer" sur le parvis Notre Dame ...

Ils ne pique-niquent pas, ne néglige pas les points 1. et 2. et il y en a d'autres qui nous échappent, à toi comme à moi, par méconnaissance des faits.

A la PP, il y n'y a pas que des "civils" qui veulent en découdre.

Des Panzer qui se montrent dans leurs déplacements sur les boulevards, aux carrefours, impactent fortement l'attitude des civils et peut dissuader de prendre les armes en suivant l'exemple de la préfecture.

C'est bien comme cela que cela s'est passé ?

Que Paris est miné et doit brûler ?
C'est tout le ressort dramatique du film "Paris brûle-t-il ?" mais interpréter l'insurrection de Paris à travers ce prisme induit des analyses erronées.
Il faut élever le débat en se référant aux faits. "Paris devait-elle brûler et avait-elle été préparée en conséquence ?" est-elle une question à laquelle il a été définitivement répondu ?

Que l'insurrection des Parisiens n'a pas attendu la "Libération" prévu dans les "plans"
Dans les plans du SHAEF il est prévu d'éviter la ville qui n'a aucune importance militaire et ne peut que peser sur les opérations ; le XIX Corps doit la contourner par l'ouest et le VII Corps par le sud et l'est...
Les Parisiens ont pris leur sort en mains. Heureusement pour eux, leur sort a dépendu d'un démocrate, contrairement aux insurgés de Varsovie dont le sort a dépendu d'un boucher.

Le combat urbain, pour les chars, est une belle "vacherie", mais, aussi, pour leur soutien logistique; si les accès n'ont pas été préalablement nettoyés (par l'artillerie) et sécurisés ( par l'infanterie d'accompagnement), chaque rue et immeuble constitue un piège!

Oui si les défenseurs disposent d'armes et de munitions suffisantes et ont l'entrainement adéquat.

Ce n'était apparemment pas le cas à Varsovie. Un peu plus à Berlin où l'armée allemande faisait un "Fort Chabrol". Ensuite ces villes étaient bombardées par l'aviation, ce ne fût pas vraiment le cas de Paris.

Il est difficile de penser que si les 2 divisions alliés n'avaient pas pris le chemin de Paris, dans ce cas il en était fini des FFI, du CNR et de bon nombre de parisiens ...

Pour info durant la guerre froide, à Berlin les 30000 soldats alliés plus la Polizei allemande devaient tenir moins de 24heures pour informer l'ouest et ensuite retenir au mieux ... nos amis d'en face. Il n'y avait aucune aviation de combat ni à Tempeloff, ni à Tegel, ni chez les brits. Côté chars, nous disposions d'AMX 13, les AMX 30 sont arrivé après 78 ... Les américains avaient des M60 ou un truc comme cela et les brits je ne sais plus.