Connexion  •  M’enregistrer

12,8cm K/81 et K/82 dans les Ardennes

Vous recherchez le parcours d'un vétéran, d'un prisonnier, d'un parent ou d'une unité, ou vous souhaitez faire identifier une photo, un document, c'est ici.
MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: 12,8cm K/81 et K/82 dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Sep 2016, 12:37

Merci Loïc.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5758
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: 12,8cm K/81 et K/82 dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 19 Sep 2016, 20:47

Bonsoir,

Après quelques recherches, j'ai retrouvé la source des documents présentés
sur "axis history" . C'est un document provenant de la Heeresgruppe D (OBWest) datant
du 14.12.44 . Le plus important : il s'agit d'un tableau reprenant des "Ist-Stärken" donc un
décompte des pièces d'artillerie effectivement présentes sur le terrain ce jour .

Pour le Pz AOK 5 : 2 batteries, chacune à 6 pièces
Image
Image

Pour AOK 7 : 4 batteries, chaque batterie à 6 pièces
Image
Image

Source : Nara T311 R 18 frame 7021030 à 7021044 (Hgr.D)

Ceci ne correspond évidemment pas aux chiffres que donne Thoholte, mais comme celui-ci le dit lui-même,
les chiffres qu'il indique ne sont basés sur aucun document et ne sortent que de ses souvenirs . Par contre,
le nombre de six pièces de 12,8 cm K par batterie correspond bien au nombre prévu dans l'ordre à
la base de la formation des Heeres Artillerie Batterien 1092 à 1097 et 1124-1125 .
Image
Source Nara T 78 R 270 frame 6218019 à 6218021 (OKH-General der Artillerie)

Quant au rapport de l'OB West du 23 novembre 1944 que présente Pallud : J'ai retrouvé un autre rapport
du OBWest, datant du 04.12.44 et qui porte une mention assez explicite (entouré en rouge) :
Image
"Le rapport envoyé le 23.11.44 par la Hgr.B sous le numéro Ia nr.0063/44 geh.Kdo.Chefsache est
dépassé et doit être détruit"
Nara T311 R18 frame 7020522 (Hgr.D)

Roger

vétéran
vétéran

 
Messages: 719
Inscription: 13 Avr 2013, 10:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


Re: 12,8cm K/81 et K/82 dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Sep 2016, 09:08

Yes! Super! Merci! ::super:: ::applause2::
A mon avis, le problème de "mémoire" de Toholte peut s'expliquer dans la mesure où les batteries de canons lourds de 10 cm, 15 cm, 17 cm & mortiers de 21 cm avaient, en général, une dotation réglementaire de 4 pièces par batterie.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 729
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: 12,8cm K/81 et K/82 dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Sep 2016, 16:02

Merci Roger !
Avec Loïc, vous alimentez ma recherche en sources primaires inaccessibles pour moi.

Que demander de plus ? ::content4::
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5758
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: 12,8cm K/81 et K/82 dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Sep 2016, 16:07

Les rolls NARA cités par Roger, ne sont, hélas, pas en ma possession. :(

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 729
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: 12,8cm K/81 et K/82 dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Sep 2016, 11:35

Alors que l'engagement dans Wacht am Rhein se précise grâce à vous, je patine sur la genèse du 12,8cm K.

En résumé :
- version Pak 44 L/55 destinée à augmenter l'allonge du 8,8cm Pak 43 ?
- projet Rheinmettal ou Krupp ?
- développement antérieur ou parallèle au Jagdtiger (antérieur je suppose)
- production : 150 tubes ? De quand à quand ?

Tout cela est un peu confus sur la toile...
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5758
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: 12,8cm K/81 et K/82 dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Sep 2016, 15:49

Dog Red a écrit:Alors que l'engagement dans Wacht am Rhein se précise grâce à vous, je patine sur la genèse du 12,8cm K.

En résumé :
- version Pak 44 L/55 destinée à augmenter l'allonge du 8,8cm Pak 43 ?
- projet Rheinmettal ou Krupp ?
- développement antérieur ou parallèle au Jagdtiger (antérieur je suppose)
- production : 150 tubes ? De quand à quand ?

Tout cela est un peu confus sur la toile...


"Je récapépète depuis le début! " :D
il existait, dans l'arsenal allemand, un 12,8 cm Flak de 61 calibres, dont deux exemplaires seront convertis en pièces antichar embarquées dans le "Mimile" (Sturer Emil, deux exemplaires, en 1942).

Dans la course aux calibres antichars entre allemands & russes, le 8,8 cm Pak 43 L/71 s'avérera meurtrier et redoutablement efficace dans la zone des 2000 m, mais la capacité d'allumer un char, à 3000 m - dans le contexte de la "platitude" du terrain sur le Front de l'Est -, avec un fort pourcentage de 1er coups au but, était d'actualité.

Pour améliorer la précision d'un projectile à longue distance, son poids constitue un paramètre important (cf. l'artillerie navale :)); or le poids de l'obus dépend, à la fois, de sa longueur et du diamètre d'âme de la pièce, sachant qu'avec une pièce rayée, la longueur du projectile ne peut excéder 5,6 fois le diamètre (de mémoire)...Conclusion : la seule possibilité est de passer à un calibre supérieur, pour bénéficier d'un poids de projectile plus important, tout en respectant la limite longueur/calibre. Il existait bien le canon de 10 cm et même le 10,5 cm Flak, mais le gain de poids de l'obus, par rapport au 8,8 cm, était faible; le 12,8 cm, par contre, avec 45% de diamètre supplémentaire, comparé au 8,8 cm, offrait des perspectives intéressantes et, en plus, on disposait d'un historique très conséquent, sur l'emploi du 12,8 cm L/61 au combat, avec le Mimile, dont les deux exemplaires automoteurs avaient réalisé des cartons impressionnants à 3000 m et plus sur du KV-1.!

Les 61 calibres de longueur (mesurés entre les deux extrémités (culasse/gueule) de la pièce), 8,325 m avec le frein de bouche, s'étant avérés rédhibitoires pour une pièce antichar embarquée dans un habitacle (recul, dimension du frein récupérateur, porte-à-faux, poids), il fallait, donc, chercher à réduire la longueur tube sans trop pénaliser les performances. La longueur satisfaisante s'avèrera être 55 calibres (6 x 12,8 cm en moins, çà fait pas mal de kilos d'acier!), avec l'aide, entre autres, d'un frein de bouche à évents laminaires multiples, capable de réduire la course du recul de 40 à 50% et, donc, de réduire le temps de remise en batterie entre deux coups... mais qui ne sera pas utilisé avec la version embarquée (Ja-Ti), car le nuage de poussières soulevées pénalisait durablement la visibilité de l'équipage - NOTA : les servants de pièces antichars tractées avaient, eux, l'habitude de répandre de l'huile moteur usagée, sur le terrain devant la gueule de leur pièce, pour réduire l'effet "poussières" lors des tirs.

La mise au point du "tube de 12,8 cm" qui, date, de fait, de 1943, coïncide avec le projet Jagdtiger ; l'étude "12,8 cm Pak 44" lui est postérieure.

Dans une optique de rationalisation, l'adaptation du canon 12,8 cm L/55, sur un affût antichar tracté, était une opportunité évidente. Las, le 12,8 cm Pak 44 tracté, quelle que soit la version, Krupp ou Rheinmetall - le canon étant une production Krupp- flirtait, allègrement, avec les 10 tonnes! Compte-tenu des problèmes rencontrés pour la mise en place/sortie de batterie du 8,8 cm Pak 43 (en version 2 essieux!) et son remorquage, exigeant un s.WS, denrée rare, ou un Sd.Kfz. 7 (8t), l'emploi au combat, en première ligne (!), d'un canon antichar de 10 tonnes, qui nécessitait 20 minutes pour être mis en batterie et autant pour pouvoir dégager, plus l'indispensable présence d'un Sd.Kfz. 9 (18 t), seul tracteur capable de le remorquer, n'était pas envisageable! Fin de l'épisode 12,8 cm Pak 44, en dépit de ses performances exceptionnelles.

Les deux premiers tubes de 12,8 cm Pak 44 L/55 sont sortis de fabrication en décembre 1943. Le référencement du 12,8 cm pour incorporation dans le Ja-Ti date d'avril 1944 (à cette date, la production totale est de 2 pièces, en décembre 1943, 6, en janvier 44, 0, en février, 10, en mars)...réception par Wa.A., de 2 Ja-Ti ( 2 protos Henschel & Porsche), en février 1944. La production débute mars 1944, mais les 3 premiers véhicules de série ne seront acceptés par Wa.A, qu'en juillet 1944.

La commande de 150 "tubes" passées à Krupp date, très probablement, de fin décembre 1943 ou tout début 1944. La réservation de 50 "tubes", sur ordre personnel de Dodolf, portait donc sur un tiers de cette production.

Ci-après, fiche de production des 12,8 cm, au 01.12.1944, où il est précisé qu'il existe un manque d'accessoires (dispositifs de visée, notamment) . A cette date, Krupp a fabriqué un total 106 "tubes" de 12,8 cm

Image

Celle des Ja-Ti, à la même date

Image

Au total, 87 Ja-ti seront assemblés (N° de châssis 305 001 à 305087, y compris les protos), mais, seuls, 80 seront armés du 12,8 cm

La même, au 01.03.1945, pour les Ja-Ti (où il est précisé que la quantité totale est fixée à 90 véhicules). il n'existe pas de fiche de production du canon de 12,8 cm, pour l'exercice 1945.

Image

Sur la base de 106 tubes produits, au 1er décembre 1944, et 80 Ja-Ti équipés, fin avril 1945 et en rajoutant un delta de X tubes supplémentaires livrés par Krupp entre décembre 44 et mars 1945, çà nous en ferait une grosse trentaine allouée pour les 12,8 cm K81/1 & 81/2, chiffre qui ne serait pas totalement "déconnant" - 5 batteries de 6 pièces, en service pour Wacht-am-Rhein, plus quelques tubes de rechange -.

Pas mieux. :D

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 729
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: 12,8cm K/81 et K/82 dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Oct 2016, 14:57

Réponse tardive de ma part mais voilà un tableau des plus nets permettant de se faire une bonne idée de l'engagement des 12,cm K dans les Ardennes en décembre 1944.
Je mets tout ça en ordre et je vous reviens par MP pour valider l'état d'avancement de mes recherches.

Vous êtes des mines d'or les gars ! ::super::
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5758
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: 12,8cm K/81 et K/82 dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Oct 2016, 16:27

Comme c'est demandé gentiment :D , tu auras même droit aux extraits du dispositif d'artillerie "Wacht am Rhein" (Heeresgruppe B), établi par le Generalleutnant Karl Thoholte, General der Artillerie , attaché au Stab de Model, où figurent les batteries de 12,8 cm Kanone 81/1 & 81/2 (Document MS B-311 - 09.1946)

7. Armee.... 4 batteries de 4 pièces, rang central, entre les deux Volks-Artillerie-Korps

Image

5. Pz.Armee (partiel), dans le prolongement du Volks-Artillerie-Korps 766, une batterie de 4 pièces associée à une batterie de mortiers ou obusiers lourds de 22 cm et une seconde, rattachée au V.A.K. 401

Image

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 729
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: 12,8cm K/81 et K/82 dans les Ardennes

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 18 Oct 2016, 20:29

Le NARA ce sont les archives allemandes, je pense que tout le monde peut y avoir accès, mais pour s'y retrouver comment faites vous surtout avec l'icônographie du type d'unité des Allemands?
Ces schémas sont pas toujours évidents à lire.

Technician 4th grade
Technician 4th grade

 
Messages: 52
Inscription: 04 Fév 2016, 23:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers VOS RECHERCHES




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Gai Luron est orphelin. 
il y a 19 minutes
par: iffig 
    dans:  Le quiz histoire - suite - 15 
il y a 54 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Partie de la crosse d'un fusil 
Aujourd’hui, 15:38
par: Loïc Charpentier 
    dans:  HITLER ET LA SUISSE 
Aujourd’hui, 15:18
par: François Delpla 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 11 
Aujourd’hui, 14:54
par: iffig 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Aujourd’hui, 14:41
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Berlin 1945 
Aujourd’hui, 14:35
par: Patrick.Fleuridas 
    dans:  FCM2C Capturés par les Allemands. 
Aujourd’hui, 14:25
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Berlin 1945-1989 
Aujourd’hui, 14:24
par: Patrick.Fleuridas 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 12 
Aujourd’hui, 13:58
par: Marc_91 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aldebert, Signal Corps et 5 invités


Scroll