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Que font ces soldats "sénégalais" en 1944 à Braine-le-Comte"

Vous recherchez le parcours d'un vétéran, d'un prisonnier, d'un parent ou d'une unité, ou vous souhaitez faire identifier une photo, un document, c'est ici.
MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: Photo à dater : septembre 44... ...ou mai 40?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Oct 2015, 10:55

Bonjour Jean Marc,
J'allais te répondre seulement Dog Red m'a devancé.
Ne te fais pas de soucis.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Photo à dater : septembre 44... ...ou mai 40?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Oct 2015, 11:01

Bonjour,
Voici la réponse que M.Willy Félix vient de me faire parvenir.
La photo date bien de 1944.

Bonjour Prosper,

Je peux te confirmer avec la plus grande certitude que la photo que tu m'as transmise pour identification a été prise à Braine-le-Comte en septembre 1944, à l'occasion de la libération. Elle a été prise - comme tu l'as remarqué - au niveau de l'Ecole Moyenne, en regardant en direction de la Grand' Place. Les militaires noirs ne sont pas du tout des GIs américains , mais portent l'uniforme des troupes coloniales noires françaises. Cette photo fait partie d'une série qui m'a été offerte il y a une vingtaine d'années par le sympathique et bien regretté Joseph Descuyffeleer. La plupart des photos de cette série ont été prises sur la Grand'Place proprement dite et elles se trouvent quelque part dans mon grenier à Braine. Ces "noirs" - le plus souvent photographiés en compagnie de résistants - restent une énigme car personne n'a pu me dire d'où ils pouvaient bien sortir. Leur tenue est effectivement celle de 1940, mais il est certain que cette photo n'a pas été prise en mai 40 à l'occasion de la montée de la 1ère Armée vers le front. Cette dernière comportait de très nombreux Nord-Africains (Marocains, Algériens, Tunisiens) mais - à ma connaissance - pas de "Sénégalais" - qui pouvaient d'ailleurs être des Guinéens, Ivoiriens, Maliens ou des ressortissants d'autres colonies noires de la France. Tout soldat noir était automatiquement baptisé "Sénégalais", souvent abusivement, mais ça simplifiait ... La présence de ces quelques "noirs" à Braine à la libération reste donc un grand mystère que j'aimerais bien pouvoir élucider. Si je trouve du nouveau je ne manquerai pas de t'en informer.


Nous ne sommes pas beaucoup plus avancé sauf que l'on sait que le cliché date de septembre 1944.
Bien amicalement et grand merci à M. Willy Félix
Prosper ;)
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Re: Photo à dater : septembre 44... ...ou mai 40?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de jmh  Nouveau message 08 Oct 2015, 12:12

De plus en plus mystérieux...Dog Red a soulevé le détail des fleurs, des soldats noirs inconnus et des uniformes portes durant 4 annees... ::dubitatif:: ::dubitatif::

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Re: Photo à dater : septembre 44... ...ou mai 40?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2015, 12:44

Prosper, tu remercieras Willy FELIX de ma part.

Grâce à lui, voici la photo datée!
Il n'y a plus qu'à changer le titre du post en "Que font ces soldats "sénégalais" en 1944 à Braine-le-Comte".

Sans abuser, que penserait Monsieur FELIX de l'éventualité que ces hommes soient des prisonniers évadés (éventualité soulevée par Carlo)? Photographiés en présence de résistants, ceux-ci auraient pu les cacher en attendant la libération...
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Que font ces soldats "sénégalais" en 1944 à Braine-le-Comte"

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Oct 2015, 13:14

Bonjour Daniel,
Je ne sais ce que Willy Félix en pense, mais il est certain que si il devrait avoir d'autres infos, il m'en fera part.
Tu es en copie de ma réponse à Willy.
Amicalement
Prosper ;)
P.S. le titre du post est changé.
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Re: Que font ces soldats "sénégalais" en 1944 à Braine-le-Comte"

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2015, 15:46

Merci Prosper.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Que font ces soldats "sénégalais" en 1944 à Braine-le-Comte"

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de iffig  Nouveau message 08 Oct 2015, 18:04

Bonsoir,

L'hypothèse de prisonniers évadés pendant leur transfert et refaisant surface à la Libération de la Belgique me semble sortir plutôt renforcée de ce courrier de M. Willy Felix.
En effet, la tenue réglementaire de "Sénégalais" - et chapeau à Willy Félix qui sait que ce terme générique est inadéquat ! - de 1940 est assez différente de celle qui est montrée ici (paletot colonial, chéchia, insignes de col, etc.) comme il a été dit sur ce forum et sur ATF 40.
En revanche, si ce sont des prisonniers qui ont été détenus en France dans un Frontstalag, ils ont pu percevoir des effets de toutes sortes et de toutes origines au cours de leur captivité, en remplacement de leurs effets originaux, usagés. Voyez par exemple ce que dit Jacques Perret dans "Le Caporal épinglé", sur la façon dont les prisonniers français en Allemagne étaient vêtus des dépouilles de toutes les nations vaincues.
Il faudrait alors :

a) déterminer quels Frontstalags auraient pu faire transiter des "Sénagalais" à travers la Belgique.
b) chercher du côté des associations d'anciens résistants belges.

Je trouve que ça a progressé et que l'alternative initiale : "soldats US 1944 ou bien soldats français 1940" a été dépassée selon les règles de la plus belle dialectique !

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Re: Que font ces soldats "sénégalais" en 1944 à Braine-le-Comte"

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de carlo  Nouveau message 08 Oct 2015, 19:39

Bonsoir,
J'ai rapidement cherché dans mon historique, mais je n'ai pas retrouvé le site sur lequel j'avais lu cette info sur les transferts de prisonniers coloniaux vers l'Allemagne et les évasions subséquentes. J'ai trouvé ceci où l'on fait une vague allusion aux transferts (p.27 en bas): http://www.hommes-et-migrations.fr/docannexe/file/1228/1228_03.pdf
De toute façon, il va falloir trouver une source précise sur ces transferts, je pense avec Iffig qu'il faudrait travailler les fronstalags au cas par cas en ciblant ceux dans le Nord et l'Est (en temps de guerre, des trains non-prioritaires font parfois des trajets assez compliqués), de ce que j'ai survoler dans mes lectures pas mal de frontstalags plus bas (Bretagne, Loire) n'ont pas été transférés. A mon avis ces transferts n'ont dû concerner qu'une minorité de camps. Mais je dois dire que je n'ai même pas trouvé de liste exhaustive de ces camps.
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Re: Que font ces soldats "sénégalais" en 1944 à Braine-le-Comte"

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2015, 19:45

iffig a écrit:En effet, la tenue réglementaire de "Sénégalais" - et chapeau à Willy Félix qui sait que ce terme générique est inadéquat ! - de 1940 est assez différente de celle qui est montrée ici (paletot colonial, chéchia, insignes de col, etc.) comme il a été dit sur ce forum et sur ATF 40.


Willy FELIX est un historien reconnu (http://atf40.forumculture.net/t8164-com ... -bruxelles) et qui connait particulièrement bien l'aspect qui nous occupe ici.
Disons qu'avec un certain Prosper, Willy FELIX est notre star locale en matière de 2GM. ;)

L'hypothèse de l'évasion tient la corde.
Mais les "anciens" manquent et le mystère sera difficile à lever si Willy FELIX n'a pu trouver l'explication.

Je vais encore pousser 2 portes et vous reviendrai avec ce que j'aurai pu glaner (peut-être que du côté d'ATF40, quelqu'un pourra confirmer les transferts de soldats coloniaux français vers l'Allemagne et de possibles évasions).

Je cherchais une date... et j'ai trouvé bien plus intéressant finalement !
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Re: Que font ces soldats "sénégalais" en 1944 à Braine-le-Comte"

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Oct 2015, 20:38

Bonjour Carlo et les autres
Une liste des Frontstalag ici:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... alag-R.htm
Il y avait même un Frontstalag (le 110) situé à Bruxelles mais jusqu'au 16 mars 1941.
Voici quelques liens qui peuvent peut-être utiles:
http://www.archivesnationales.culture.g ... /619MI.pdf

http://courriersdesdeuxguerres.1x.net/html/cat_bel.htm
Via le lien ci-dessus j'ai trouvé ceci:
Belgique
Dulag (Frontstalag?) Jemelle Jemelle Belgien 5.1940-7.1940
Dulag Mecheln Mechelen / Malines Belgien 8/9.1942-2/7.1941
Frontstalag 110 Brüssel Brussel / Bruxelles Belgien 7.1940-3.1941
Frontstalag 193 Brüssel Brussel / Bruxelles Belgien 9.1940-3.1941
Frontstalag 304 (?) Löwen Leuven / Louvain Belgien

Stalag 304 Löwen Leuven / Louvain Belgien 10.1942-
Kgf-Lager Gilly, Fleurus Gilly, Fleurus Belgien 1941-1944

http://www.rfi.fr/contenu/20100329-frontstalag

En ce qui concerne les "Anciens Résistants belges de la région, les seuls que je connaissais ne sont hélas plus de ce monde.
Amicalement
Prosper ;)
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