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Que font ces soldats "sénégalais" en 1944 à Braine-le-Comte"

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MODÉRATEUR: Marc_91, Dog Red

Re: Photo à dater : septembre 44... ...ou mai 40?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de carlo  Nouveau message 07 Oct 2015, 13:29

jmh a écrit:Les bandes molletières que portent les soldats sur la photo étaient en dotation jusqu'en 1940 dans l'armée française. Si nous étions en 1944 ou 1945, il y a de fortes chances que le soldats portent des éléments d'uniforme américain largement en dotation à cette période...


Justement, l'un des deux porte des guêtres qui ne ressemblent à rien en dotation dans l'armée française (cuir clair (toile) avec trois attaches). De plus l'autre Sénégalais porte une vareuse, alors qu'en principe les troupes coloniales recoivent le paletot. Ces petites choses m'orientent aussi sur une photo prise en 44 plutôt que 40. D'autant qu'on voit mal des soldats français posant auprès de civils en 1940 avec seulement une musette, je rejoins l'analyse d'Iffig.
Concernant le costume civil, je trouve que les cols ouverts et les jupes coupées bien au-dessus du genou sont plutôt 44 que 40. Mais en fait il n'y a rien d'absolument définitif ici non plus, les coiffures sont plutôt 44 mais il n'y aucune coiffure à toupet si caractéristique de la fin de la guerre et qui aurait pu dater cette photo sans doute possible. J'ai lu que les Allemands avaient en 44 évacués vers l'Allemagne une partie des prisonniers coloniaux et que pas mal en avait profité pour s'évader, cela pourrait expliquer une présence hors d'Allemagne.
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Re: Photo à dater : septembre 44... ...ou mai 40?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Oct 2015, 15:06

Bonjour et merci Carlo.
Toutes les suggestion sont les bienvenues.
Je viens d'envoyer un e-mail à un chercheur/historien belge (Willy Félix)
Dog Red est en copie du message et j'attends une réponse de M. Willy Félix. Mais rien n'est garanti
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Photo à dater : septembre 44... ...ou mai 40?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Oct 2015, 17:41

carlo a écrit:J'ai lu que les Allemands avaient en 44 évacués vers l'Allemagne une partie des prisonniers coloniaux et que pas mal en avait profité pour s'évader, cela pourrait expliquer une présence hors d'Allemagne.


Ce serait une hypothèse intéressante. Aurais-tu une ou des références de telle(s) évasion(s) ?
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Re: Photo à dater : septembre 44... ...ou mai 40?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de iffig  Nouveau message 07 Oct 2015, 19:02

Il est dit ici que des transferts vers l'Allemagne de prisonniers noirs et nord-africains ont eu lieu après le débarquement, concernant environ 10 000-12 000 prisonniers : dernière ligne du § "African and Arab prisoners"

https://en.wikipedia.org/wiki/French_pr ... Scheck2010

Ce serait bien étonnant qu'il n'y ait pas eu un certain nombre d'évasions sur le lot.
Bien sûr, c'est Wiki ... Mais la référence est à un article universitaire qui a l'air sérieux :

Scheck, Raffael (2010). "French Colonial Soldiers in German Prisoner-of-War Camps (1940–1945)". French History 24 (3): 420–46. doi:10.1093/fh/crq035. ISSN 0269-1191.

http://fh.oxfordjournals.org/content/24/3/420

Malheureusement, c'est une référence en doi, ce qui veut dire qu'il faut payer pour avoir la totalité de l'article ...
La prochaine fois que j'irai à mon ancien bureau, je verrai si mon établissement n'y est pas abonné, auquel cas je l'aurai pour rien. Enfin, si les doctorants avec qui les émérites partagent leur bureau n'ont pas piqué mon ordinateur .....

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Re: Photo à dater : septembre 44... ...ou mai 40?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Oct 2015, 20:50

Bonsoir,
jmh a écrit:Peut être une autre voie, ne pourrait il pas s'agir de soldats de l'armée du Congo Belge ? (Force publique)

Je suis étonné que cette question n'ait pas reçu de réponse de la part de nos amis belges.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Photo à dater : septembre 44... ...ou mai 40?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Oct 2015, 21:08

Merci Iffig.

Comme il l'a indiqué, Prosper a contacté un historien local spécialiste de la 2GM dans notre région.

J'en connais 2 autres moins férus de notre période de prédilection mais si Carlo a eu le nez fin, des évadés afro-français (tiens ça ce dit ça?) cachés par la Résistance à l'été '44 et fêtés à la Libération, voilà qui devrait avoir laissé des souvenirs dans l'histoire locale récente.

J'en discute avec un groupe d'amateurs montois mais sans succès.

Le débat est lancé sur ATF... ...avec les mêms doutes que chez nous.

Affaire décidément à suivre!
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Re: Photo à dater : septembre 44... ...ou mai 40?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Oct 2015, 21:11

brehon a écrit:Bonsoir,
jmh a écrit:Peut être une autre voie, ne pourrait il pas s'agir de soldats de l'armée du Congo Belge ? (Force publique)

Je suis étonné que cette question n'ait pas reçu de réponse de la part de nos amis belges.


Merci Brehon, j'avais zappé la question de jmh.

Contrairement aux troupes coloniales françaises, les Congolais de la Force Publique n'ont pas combattu en métropole.
Cette voie est donc sans issue.
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Re: Photo à dater : septembre 44... ...ou mai 40?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Oct 2015, 21:43

Dog Red a écrit:
brehon a écrit:Bonsoir,
jmh a écrit:Peut être une autre voie, ne pourrait il pas s'agir de soldats de l'armée du Congo Belge ? (Force publique)

Je suis étonné que cette question n'ait pas reçu de réponse de la part de nos amis belges.


Merci Brehon, j'avais zappé la question de jmh.

Contrairement aux troupes coloniales françaises, les Congolais de la Force Publique n'ont pas combattu en métropole.
Cette voie est donc sans issue.


Je n'avais pas zappé ni la question, ni l'interrogation bien légitime de brehon, mais connaissant l'histoire de la "Force Publique" et la tenue d'un soldat de ladite force, il était hors de question qu'il devait s'agir de soldats congolais (Ex-Congo Belge, ex "Zaïre" et devenu République démocratique du Congo ), Et Dog Red a bien fait de le souligner, la "Force Publique" n'a JAMAIS combattue en Europe.
http://www.congoforum.be/fr/congodetail ... e=selected
https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_publique

Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: Photo à dater : septembre 44... ...ou mai 40?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de jmh  Nouveau message 08 Oct 2015, 09:44

Prosper Vandenbroucke a écrit:...Et Dog Red a bien fait de le souligner, la "Force Publique" n'a JAMAIS combattue en Europe.
Bien amicalement
Prosper ;)


Désolé Prosper, ce n'était qu'une supposition... :oops:

carlo a écrit:Justement, l'un des deux porte des guêtres qui ne ressemblent à rien en dotation dans l'armée française (cuir clair (toile) avec trois attaches). De plus l'autre Sénégalais porte une vareuse, alors qu'en principe les troupes coloniales recoivent le paletot. Ces petites choses m'orientent aussi sur une photo prise en 44 plutôt que 40. D'autant qu'on voit mal des soldats français posant auprès de civils en 1940 avec seulement une musette, je rejoins l'analyse d'Iffig.


Cette remarque, justifiée, de Carlo m'a interpellé...car effectivement le soldat de gauche porte une espèce de guêtres de couleur claire. Il ne s'agit nullement de guetres américaines, le système de fixation ne correspond pas :
Image

ni anglaise, car on voit clairement 3 sangles de fixation...
Image

Il pourrait s'agir de guêtres hautes anglaises, apparues en 1945, mais en toile ?
Image

Cependant j'ai des doutes sur une dotation anglaise, dotant que la photo serait au plus tard de 1944. J'ai donc cherché sur les uniformes Français. Ainsi, il semble que certaines unités, à partir de mai 1940, furent équipées de guêtres en cuir :
Image
On en retrouve aussi dans l'équipement de l'armée d'armistice a partir de 1941...

Cependant je n'ai pas trouvé cette couleur si claire que semble porter le soldat... :oops:

Vivement qu'on sache... :D

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Re: Photo à dater : septembre 44... ...ou mai 40?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Oct 2015, 10:51

jmh a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:...Et Dog Red a bien fait de le souligner, la "Force Publique" n'a JAMAIS combattue en Europe.
Bien amicalement
Prosper ;)


Désolé Prosper, ce n'était qu'une supposition... :oops:


Ne rougis pas JM, ta question était pertinente.
Tu ne pouvais pas savoir que l'armée belge n'a pas engagé de troupes coloniales en dehors de l'Afrique où sa Force Publique n'a pas démérité par ailleurs. ;)
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