La mémoire de la Shoah a perdu sa force émotionnelle - ITW de Wieviorka

Il n'y pas de paix possible.
Ceux qui sont amenés à le croire n'ont rien compris

En réalité, on ne peut cautionner ni les méthodes du hammas, ni la colonisation de la Cisjordanie, ni les méthodes destinées à augmenter la proportion de juifs et à minoriser (euphémisme) les arabes israéliens !
De plus, les binationaux posent question et troublent le débat.
JD

Je suis d'autant plus d'accord avec la réponse que je le vois bien avec mes ados.

Les discussions vont bon train en famille à propos de la crise de Gaza.
Si mes deux fils connaissent plutôt bien la Shoah, ils n'en voient pas la relation avec la crise d'aujourd'hui.
Affrontement entre deux extrémismes politico-religieux trouvant leur légitimité dans l'affrontement plutôt que la recherche de la paix.

Je partage cet avis.

Je partage la même expérience avec mes enfants (35 et 40 ans) ainsi que ton avis.

Le problème c'est qu'Israël ne fait pas de politique. J'ai en mémoire les mots de Bill Clinton à Ehud Barack au cours des négociations de Camp David en juillet 2000. (qui allaient être suivies d'un second round, tout aussi infructueux, à Taba, avant qu'il cède la place à Sharon.)
Clinton se fâche :"Vous ne pouvez pas m'envoyer présenter ces propositions [ridicules] aux Palestiniens ! Vous êtes peut-être les meilleurs pour faire la guerre, mais moi je fais de la politique depuis 30 ans et j'ai appris de mes erreurs." C'était un bon résumé du problème d'Israël.
Après l'échec du second round à Taba, Sharon allait juger intelligent d'aller se promener avec des gens du Likoud, son parti - et forcément une très forte escorte militaire - sur l'Esplanade des Mosquées, en clamant "qu'un Juif avait bien le droit de se promener sur le Mont du Temple." L'émeute immédiate des jeunes Palestiniens (ces lieux saints sont sous la protection de l'Arabie Saoudite, qui en détient les clés, et évidemment aucun Juif sensé n'y met jamais les pieds) fit plusieurs centaines de blessés et marquait le signal de la seconde Intifada : Israël ne sait faire que la guerre.

Le dernier premier ministre israélien qui a fait de la politique, c'est Itzhak Rabin lorsqu'il a signé avec Arafat les accords d'Oslo, en 97, qui donnaient la légitimité à l'Autorité Palestinienne sur une partie des territoires occupés. C'était un début raisonnable, un premier pas vers une négociation pour la solution "à deux états", que le monde entier (sauf Trump) conseille à Israël.

Mais Itzhak Rabin a été assassiné quelques temps après par un Juif orthodoxe extrémiste. (on le sait, la solution raisonnable coupe Israël en deux, et les colons comme les religieux - entre autres - sont parfaitement capables d'actes de guerre civile.) Pourquoi négocier quand on est toujours les plus forts ?

Israël fait donc la guerre - avec succès, ils sont bons ! - mais pour moi il n'existe pas de guerre éternelle et ça peut très mal finir...

Au-delà, en Belgique (comme probablement en France), à l'expression d'un antisémitisme "séculaire" s'ajoute celui plus récent des militants à la cause palestinienne (antisionisme plus que antisémitisme ?) et des communautés musulmanes naturellement solidaires des habitants de Gaza. Tout ce beau monde légitimant presque (consciemment ou non) l'action du Hamas.

Compliqué à souhait.

A la suite de discussions avec des copains gauchistes, je crains qu'une bonne partie de l'extrême-gauche ne soit tombé dans l'antisémitisme le plus lamentable. Déjà, quand on conteste le droit à l'existence d'Israël en estimant que les Juifs n'ont rien à faire là, c'est quoi la conclusion ? (Et il faut entendre le vocabulaire utilisé, les jugements de valeur... c'est un cauchemar !)
Pénible de devoir se censurer, mais c'est un sujet qu'il est inutile de mettre sur la table avec eux.

Edit : je partage avec JD le questionnement sur les binationaux. A un moment, ces Français qu'on trouve à bord des Merkava, ils sont de quel pays ? (Rien de raciste dans ma question, je me frittais déjà comme ça avec des copains communistes à l'époque de Georges Marchais :"Il faudrait savoir si vous êtes Français ou si l'URSS a toujours raison !" Qui sont donc ces Français qui donnent toujours raison à Israël ? - D'autant qu'ils pourraient certainement jouer un rôle plus positif...)

Le plus triste c'est que nous avons laissé s'établir chez nous des populations non assimilables étant donné le fanatisme idéologique et religieux qui les séparent de nous,européens ...Comment des hommes politiques peuvent-ils se montrer aussi aveugles et au bout du compte criminels?

Israël fait donc la guerre - avec succès, ils sont bons ! - mais pour moi il n'existe pas de guerre éternelle et ça peut très mal finir...

Ils sont bons parce qu'ils n'ont pas le choix; ils savent que s'ils perdent, ils seront détruits et massacrés. La mémoire de la Shoah, ils l'ont eux, gardée. A mes yeux, le port de l'étoile par la délégation à l'ONU était plus pour le peuple Israélien que pour le reste du monde. Sun Tzu déjà à son époque disait qu'une armée n'ayant pas d’échappatoire se bat avec plus de cœur et de vaillance.

Ceux qui pensent à une solution politique à deux états et en bonne intelligence, le savoir vivre ensemble, se foutent le doigt dans l’œil jusqu'au c...

Ils veulent la même terre, et chaque camp, que pour son propre peuple. L'un avec comme projet politique plus ou moins assumé le sionisme, l'autre complètement assumé, la Charia. L'un des deux peuples doit donc soit s'exiler (ce qui s'est déjà produit à maintes reprises dans l'histoire de l'humanité), soit être détruit (et là aussi, hélas). Voir la guerre des Gaules, déjà, pour les deux cas de figure... rien de bien neuf. Les lois et autre résolutions des institutions mondiales n'y changeront rien; c'est le plus fort sur le terrain qui restera.

Israël n'attendait qu'un prétexte pour détruire Gaza, une écharde dans leur pied; leur talon d'Achille d’où partent rockets sur rockets. En 2013, en visite dans une usine pas si loin que cela de Gaza, j'ai du passer plusieurs heures dans un abri parce qu'il pleuvait de l'acier... Quand j'ai vu l'horreur de l'attaque du Hamas, je me suis dit: "oh les c..., ils ne savant pas ce qu'ils viennent de provoquer". Israël a préparé de longue date cette prise de la ville; elle a les plans de tir, les plans d'attaques, développé et stocké tout le matériel adapté pour détruire les tunnels sans risquer la vie de ses hommes, elle a les stocks de munitions et la capacité industrielle pour les reconstituer. Elle a déjà tiré les leçons de la guerre en Ukraine et a posé sur le dessus de ses chars des filets anti-drone (ce que n'a pas fait notre armée) - drone dont Israël fut le premier utilisateur. Je suis convaincu que le Hamas va prendre une sacrée claque car il s'enferme dans ces tunnels, et il n'y a rien de plus facile que d’occire un ennemi terré sous terre - la seule limite étant de le faire d'une manière raisonnablement acceptable par l'opinion publique mondiale (donc pas de gazage ou d'inondation; ou alors loin des caméras)... Dans le même temps, en toute discrétion, la Cisjordanie subit une nouvelle vague de violence anti-arabe qui a le gout et la couleur d'une épuration ethnique.

Une grande partie des Palestiniens qui survivront à l'horreur des bombardements, privations d'eau nourriture et électricité, chercheront à s'exiler par tout moyen; ce qu'ils feraient très certainement déjà si l’Égypte ne maintenait pas fermée la frontière. Bonjour la solidarité entre "Arabes"...

Quant à nous, nous sentons tous que si le Croisant l'emportait sur l'Etoile, cela donnerait des ailes à certains, et il y aurait probablement un effet boule de neige vers chez nous très grave. Cette menace est très réelle et comprise des gouvernants. Il suffit de regarder avec quels matériels on réarme actuellement: équipements et blindés légers aptes aux combats urbains; et non chars lourds et artilleries anti-russe. Terrains d'entrainements qui sont passés de grands champs boueux à des reconstitutions de nos centres villes...

[Dog Red]

Ils sont bon parce qu'ils n'ont pas le choix; ils savent que s'ils perdent, ils seront détruit et massacré. La mémoire de la Shoah, ils l'ont eux, gardé. A mes yeux, le port de l'étoile par la délégation à l'ONU était plus pour le peuple Israélien que pour le reste du monde. Sun Tzu déjà à son époque disait qu'une armée n'ayant pas d’échappatoire se bat avec plus de cœur et de vaillance.

En quoi le Hamas menacerait sérieusement Israël de destruction ?
On n'est plus en 1948. Trois guerres israélo-arabes gagnées ont clairement établi Israël dans ses frontières.
Aucune puissance arabe régionale n'est en mesure de déloger Israël.

Ils veulent la même terre, et chaque camp, que pour son propre peuple. L'un avec comme projet politique plus ou moins assumé le sionisme, l'autre complètement assumé, la Charia. L'un des deux peuples doit donc soit s'exiler (ce qui s'est déjà produit à mainte reprise dans l'histoire de l'humanité), soit être détruit (et là aussi, hélas). Voir la guerre des Gaules, déjà, pour les deux cas de figure... rien de bien neuf. Les lois et autre résolutions des institutions mondiales n'y changerons rien; c'est le plus fort sur le terrain qui restera.

Au bout de cette logique, il y aurait le génocide du peuple palestinien par Israël ?
Nauséabond retournement de l'histoire qui s'il devait avoir lieu enterrerait une bonne fois pour toute la Shoah et sa mémoire.

Quelle est la comparaison avec la guerre des Gaules ?
Les gaulois ne se sont ni exilés (pour aller où ?) ni n'ont été génocidés.
Ils ont assimilé les romains pour former une civilisation tout à fait particulière.

Il suffit de regarder avec quels matériels on réarme actuellement: équipements et blindés léger apte aux combats urbains; et non chars lourd et artilleries anti-russe. Terrains d'entrainements qui sont passés de grands champs boueux à des reconstitutions de nos centres villes...

Qu'il y a 30 ans nos dirigeants aient mal évalué l'évolution de la menace (en grande partie me semble-t-il pour des raisons budgétaires) ne me semble pas signifier que nos armées occidentales aient été dimensionnées pour du combat urbain contre sa propre population d'origine immigrée. Il faut que tu expliques la portée de ton propos.

Malheureusement une guerre fut -elle seulement pour notre propre défense et survie demandera des poitrines et des bras dans les usines (les robots ne sont pas encore capables de se reproduire en série et aurions nous les matériaux,????)ces éléments version humaines,nous ne les avons plus,notre population est très vieillissante.....Les jeunes femmes d'aujourd'hui se rêvent hélas comme des mecs pour imiter l a mère Ricaine.......notre télé par sa propagande de normes des effectifs publicitaires veut imposer l'africain partout en Europe ,et un milliard sont prévus en surnombre d'ici 50 ans.....Le Wokisme qui en résultera nous ramènera 400 ou 500 ans en arrière......Bonjour les guerres de religions ,l'extermination systématique de l'autre.....fini le rêve de conditions de vie meilleures,de" la liberté avant tout "crédo "de l'humain moderne......
























en Europe ,et un milliard sont prévus en surnombre d'ici 50 ans.....Le Wokisme qui en résultera nous ramènera 400 ou 500 ans en arrière......Bonjour les guerres de religions

Ils sont bon parce qu'ils n'ont pas le choix; ils savent que s'ils perdent, ils seront détruit et massacré. La mémoire de la Shoah, ils l'ont eux, gardé. A mes yeux, le port de l'étoile par la délégation à l'ONU était plus pour le peuple Israélien que pour le reste du monde. Sun Tzu déjà à son époque disait qu'une armée n'ayant pas d’échappatoire se bat avec plus de cœur et de vaillance.

En quoi le Hamas menacerait sérieusement Israël de destruction ?
On n'est plus en 1948. Trois guerres israélo-arabes gagnées ont clairement établi Israël dans ses frontières.
Aucune puissance arabe régionale n'est en mesure de déloger Israël.

A la guerre, rien n'est jamais joué d'avance. On peut se poser raisonnablement la question en cas d'intervention Iran + Turquie ; qui sont capable de sacrifier leur soldats à la manière russe.

Ils veulent la même terre, et chaque camp, que pour son propre peuple. L'un avec comme projet politique plus ou moins assumé le sionisme, l'autre complètement assumé, la Charia. L'un des deux peuples doit donc soit s'exiler (ce qui s'est déjà produit à mainte reprise dans l'histoire de l'humanité), soit être détruit (et là aussi, hélas). Voir la guerre des Gaules, déjà, pour les deux cas de figure... rien de bien neuf. Les lois et autre résolutions des institutions mondiales n'y changerons rien; c'est le plus fort sur le terrain qui restera.

Au bout de cette logique, il y aurait le génocide du peuple palestinien par Israël ? J'ai plutôt en tête un nettoyage ethnique par exil sinon forcé, provoqué par une politique de répression.
Nauséabond retournement de l'histoire qui s'il devait avoir lieu enterrerait une bonne fois pour toute la Shoah et sa mémoire. Complètement d'accord.

Quelle est la comparaison avec la guerre des Gaules ?
Les gaulois ne se sont ni exilés (pour aller où ?) ni n'ont été génocidés.
Ils ont assimilé les romains pour former une civilisation tout à fait particulière.

César intervient en Gaule appelé par les Éduens et Séquanes pour faire face à l'exil des Helvètes chassé de ses terres par la pression des peuples Germains... A la bataille de Bibracte, les 380 000 Hélvètes sont 'massacré jusqu'au dernier' avec femmes et enfants, hors les 120 000 qui se sont replié au début de la bataille. En une journée, 200 000 périrent. Ceux qui se sont replié se rendent, 20 000 furent donné en esclavage aux Eduens, et moins de 100 000 retournent sur leur terre de départ (les historiens estiment moins de 60 000).

Il suffit de regarder avec quels matériels on réarme actuellement: équipements et blindés léger apte aux combats urbains; et non chars lourd et artilleries anti-russe. Terrains d'entrainements qui sont passés de grands champs boueux à des reconstitutions de nos centres villes...

Qu'il y a 30 ans nos dirigeants aient mal évalué l'évolution de la menace (en grande partie me semble-t-il pour des raisons budgétaires) ne me semble pas signifier que nos armées occidentales aient été dimensionnées pour du combat urbain contre sa propre population d'origine immigrée. Il faut que tu expliques la portée de ton propos.

L'armée française réarme sur une base de matériel taillé pour du combat urbain et s'entraine sec pour ce type de combat. C'est un constat. Comme je peux lire dans le livre blanc de la défense la prise en compte d'un risque 'nouveau', les « risques de la faiblesse » ; ceux liés à l’incapacité d’exercer les responsabilités régaliennes sur son territoire, qui pose une menace en termes de sécurité. Il me parait clair à mes yeux que nos gouvernants craignent bien plus la subversion intérieure et l'insurrection que l'arrivé des tanks russes sur notre territoire. On peut aussi s'en rendre compte avec la croissance rapide des effectifs des forces du "maintient de l'ordre"; ou désormais on "tient" Marseille parce que l'on y a placé deux compagnies de CRS. Pour le cas échéant, s'opposer par la force contre ceux qui veulent installer un califat certes (les "barbus"); mais aussi contre ceux qui souhaiterai revenir à un état providence (les "gauchistes").

[Dog Red]

Tu as choisi un format de réponse quand rend difficile l'échange.

Ton scénario Turquie/Iran, lâché comme ça, "brut de décoffrage", paraît bien peu réaliste.
Une sorte de mainmise d'Israël sur Gaza poussant les Gazaouis à prendre le chemin de l'exil ? Washington vient de recadrer son allié à ce sujet, la semaine dernière, si j'ai bien compris.
Tu cites le cassus belli qui mène à l'intervention de César en Gaule mais il ne débouche pas sur le génocide des gaulois par les romains.

Je repends ta dernière réponse pour plus de clarté :
"L'armée française réarme sur une base de matériel taillé pour du combat urbain et s'entraine sec pour ce type de combat. C'est un constat. Comme je peux lire dans le livre blanc de la défense la prise en compte d'un risque 'nouveau', les « risques de la faiblesse » ; ceux liés à l’incapacité d’exercer les responsabilités régaliennes sur son territoire, qui pose une menace en termes de sécurité. Il me parait clair à mes yeux que nos gouvernants craignent bien plus la subversion intérieure et l'insurrection que l'arrivé des tanks russes sur notre territoire. On peut aussi s'en rendre compte avec la croissance rapide des effectifs des forces du "maintient de l'ordre"; ou désormais on "tient" Marseille parce que l'on y a placé deux compagnies de CRS. Pour le cas échéant, s'opposer par la force contre ceux qui veulent installer un califat certes (les "barbus"); mais aussi contre ceux qui souhaiterai revenir par force à un état providence (les "gauchistes")."

Tu en sais plus que moi.
J'en suis resté de mon côté aux grands exercices conjoints entre armées de terre française et belge en zone rurale des dernières années où les habituels scénarios "maintien de la paix" évoluent vers des scénarios de plus haute intensité. J'en étais resté également aux grandes manoeuvres de 2023 portant sur un débarquement suivi d'une opération d'exploitation qui retourne, elle aussi, vers une thématique de plus haute intensité.

Si par ailleurs, comme tu l'écris, l'armée de terre française évolue vers du rétablissement de l'ordre face à une guérilla urbaine au sein du territoire nationale... c'est qu'il y a prise en compte d'un scénario de guerre civile en France ?

Les 'Gaulois' n'étaient pas un peuple à proprement parlé, mais on y regroupe sous cette appellation un ensemble de peuple d'origine Celtes. Les Helvètes en font partie; ils furent massacré (on ne parles pas encore de génocide...) par les Romains et d'autres Celtes... Un autre exemple d'extermination est la cité de Carthage... Les moyens et la taille des populations ont changé, mais la méthode n'a guère changé.

Je suis d'accord que le risque d'une intervention de la Turquie ou de l'Iran parait peu crédible; mais on peut se demander ce que cherche le Hamas car seul, ils ne doivent pas ignorer qu'ils n'ont aucune chance contre Israël. Quoique pour obtenir cela, les ricains ont quand même du déployer leur flotte dans les parages; au cas ou...

Pour l'armée française, oui le combat dans un contexte de guerre civile est dans les têtes des états majors. Le camp de Sissonne est très certainement le plus important centre d'entraînement au combat urbain d'Europe. Mon fiston y a joué un scénario de guérilla urbaine avec prise d'otages il y a peu de temps.

Que cela soit clair, je ne suis ni pour l'un ni contre l'autre; je me borne à constater et mon analyse n'est pas celle que l'on nous présente sur RFI. Cette analyse n'engage que moi.