Connexion  •  M’enregistrer

Le rôle de l'aviation aujourd'hui

Entrez dans le bar du forum et parlez nous de ce qui vous irrite, vous révolte ou vous amuse au gré de l'actualité et de votre humeur.
Pour parler de tout et de rien mais toujours en respectant la charte, c'est dans le bar !

Re: Le rôle de l'aviation aujourd'hui

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Sep 2016, 11:12

Tarpan a écrit:Le combat canon est toujours enseigné car il permet une adaptabilité inégalée à tous types de situations non prévues parmi les plus improbables.


Au XXIe siècle, ce qui complique singulièrement les choses (qui plus est dans les années d'austérité qui caractérisent les budgets militaires occidentaux), c'est qu'une bonne plate-forme lance-missiles furtive, bardée d'électronique et dotée d'un équipage (au minimum pilote + gestionnaire des systèmes embarqués) ne fait pas un bon avion en dogfight.

Les choix stratégiques (d'avions dont la génération doit idéalement durer plusieurs décennies) deviennent peut être plus cornéliens encore dans un monde où les menaces se compliquent et où le "tout à l'aviation" épargne aux dirigeants démocrates la vision de bodybags alignés fragilisant la prochaine réélection.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5758
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le rôle de l'aviation aujourd'hui

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 07 Sep 2016, 12:09

Dog Red a écrit:Au XXIe siècle, ce qui complique singulièrement les choses (qui plus est dans les années d'austérité qui caractérisent les budgets militaires occidentaux), c'est qu'une bonne plate-forme lance-missiles furtive, bardée d'électronique et dotée d'un équipage (au minimum pilote + gestionnaire des systèmes embarqués) ne fait pas un bon avion en dogfight.


+1, j'oubliais en prime que sans tomber dans l'autonarcissisme de l'USAF genre Té&Té "Tom Cruise et Top gun" l'apprentissage du combat canon reste un excellent exercise, si non un des meilleurs, pour tous pilotes militaires de part les qualités inégalées qu'il demande et qu'il enseigne.

vétéran
vétéran

 
Messages: 2460
Inscription: 28 Mar 2016, 21:45
Région: maine et loire
Pays: France

Voir le Blog de Tarpan : cliquez ici


Re: Le rôle de l'aviation aujourd'hui

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Didier  Nouveau message 07 Sep 2016, 13:14

Perso je pense que les deux sont liés combat au canon, combat au missile chacun devant être utilisé dans des configurations bien précises et différente.

Et puis le titre du topic c'est le rôle de l'aviation aujourd'huis (comparé à la SGM). Et là je trouve que se focaliser sur le Dog Fight c'est réducteur et non justifié.

Certes lors de la SGM il y a un nombre inusité de combats air-air mais ce la est dus au caractère exeptionnel et (heureusement) unique de ce conflit. Pour autant bien que plus « sexy » et « star » le combat aérien reste une spécialité parmis d'autre et finalement, hors de certains rares conflit, rarement majeure de la guerre aérienne. L'aviation a d'abord pour but la recconaissance et l'attaque des positions et infrastructure adverse, la chasse c'est de la défense (des ses bombardiers et contre ceux de l'adversaire)
Les B-17 et B-24 ont bien plus que les P-51 contribués à vider le ciel allemand et à ruiner son industrie, biensur comme l'allemagne est une grande puissance aérienne il est nécéssaire de protéger ses bombardiers et de se protégger contre les siens.

Si comme aujourd'huis la majorité des opposants on peu ou pas de potentiel aérien le combat devient un rôle parmis d'autre et donc inutile de développer un appareil spécialisé. La révoluition multirôle n'est d'ailleurs que l'aboutissement d'une évolution commencée dès la SGM avec le P-47 ou le Fw 190 par exemple.

Dans ce cas soit on fait faxce à un adversaire développé au niveau aérien (ex OTAN vs Russie) et la les gros multirôles rencontres …..des gros multirôles et que le meilleur (pilote gagne)

Dans le cas d'un adversaire de second niveau (ex USA vs Corée du nord) les vieux coucous Mig-21 spécialisés dans le air-air ont certes sur le papier l'avantage contre un gros multirôles (comme le MiG-17 contre le F-4 au vietnam) mais il faut pour cela faut s'approcher assez près pour du tournoyant au canon pas impossible mais difficile. Et même là l'avantage technologique effece une partie des lacunes du gros multirôle en Dog Fight (voir par exemple les rares succés irakiens en 91 contre la longue listes de vistoires des F-15, toutes d'ailleurs remportées au missile)

Dans le cas d'une guerre asymétrique, le camions à bombe de recconaissance (la fonction d'origine et finalement principale de l'aviation) joue pleinenment sont rôle.

La dernière possibilité de conflit et aujourd'huis le classique, la seconde rare et pas forcement au désaventage des gros multirôles et la 1ère bien que non écartable quasi impossible. Le choix du multirôles est donc la logique, le fait qu'il soit moins bon en Dog Fight qu'un avion spécialisé n'a finalement pas vraiment d'importance.

Didier

vétéran
vétéran

 
Messages: 4841
Inscription: 23 Sep 2013, 09:50
Localisation: Mouthiers sur Boëme
Région: Charente
Pays: France

Voir le Blog de Didier : cliquez ici


Re: Le rôle de l'aviation aujourd'hui

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Sep 2016, 13:57

A y regarder de plus près, les derniers combats aériens "tournoyants", ou assimilés, datent de près de 40 ans (Guerre des Malouines). A partir de là, il est difficile de conclure qu'ils sont devenus obsolètes, faute de références récentes, dans le cadre d'adversaires de force à peu près similaire.
La référence aux chars est intéressante car que nous a-t-on pas raconté comme niaiseries dans les années 60-80, à propos de la mort programmée du blindé face au missile (dans les années 60, il était filo-guidé!). De nos jours, le char se porte, toujours, bien et ses dispositifs de défense contre le missile ont sérieusement évolué. Accessoirement, l'hélicoptère de combat était sensé être son pire ennemi... en oubliant un peu vite, au passage, d'évoquer la protection nécessaire dudit "ventilateur".

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 729
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Le rôle de l'aviation aujourd'hui

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Didier  Nouveau message 07 Sep 2016, 14:28

En fait les derniers dates du Kosovo en 1999 (Mig-29 contre F-16).

Je ne dis pas que le jet de combat est finit, mais l'ère du dog fight art dominant de la guerre aérienne c'est fini (si tant est que cela soit été le cas un jour) sauf a voir une guerre conventionnelle OTAN/Russie.
Le temps est aux multirôles et si Dog Fight il y a entre adversaire modernes et de forces similaires ce sera dog fight entre multirôles, les débat sur leurs performances face à des avions spécialisés n'ont plus réellement de raison d'être au jour d'aujourd'hui ;)

La comparaison avec le char a aussi ses limites : un MBT reste un MBT, aujourd’hui c'est par convention que l'on parle de chasseur, bombardier.....il y a des avions polyvalents multirôles.
Quoiqu'il y a une évolution vers les VCI lourds polyvalents

Didier

vétéran
vétéran

 
Messages: 4841
Inscription: 23 Sep 2013, 09:50
Localisation: Mouthiers sur Boëme
Région: Charente
Pays: France

Voir le Blog de Didier : cliquez ici


Re: Le rôle de l'aviation aujourd'hui

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Sep 2016, 15:17

Didier a écrit:Je ne dis pas que le jet de combat est finit, mais l'ère du dog fight art dominant de la guerre aérienne c'est fini (si tant est que cela soit été le cas un jour) sauf a voir une guerre conventionnelle OTAN/Russie.


C'était la conclusion de l'USAF dans les années '60 avec le développement du F4 Phantom. Le Viet Nam changera la donne et donnera naissance aux F15 et surtout F16 aptes au dog fight.

Si je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il ne faut pas tout ramener au seul concept du combat tournoyant, je pense que l'on ne pourra jamais faire l'économie de celui-ci.

Une anecdote à propos du combat tournoyant, surtout vraie durant la 2GM mais encore en Corée et plus tard... la plupart des pilotes abattus ne s'en sont rendu compte qu'au moment d'être touché, selon la maxime "First look, first shot, first kill". Ces types de rencontre étaient donc assez expéditives.

D'où l'importance dans le combat moderne des sentinelles électroniques (ex. AWAC) qui assurent l'interaction entre les forces en l'air.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5758
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le rôle de l'aviation aujourd'hui

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Didier  Nouveau message 07 Sep 2016, 18:01

Oui Daniel je sais bien cela (la guerre aérienne au Viêt Nam c'est un de mes dada !).

Tu n' as pas compris mon propos, ma phrase "Je ne dis pas que le jet de combat est finit, mais l'ère du dog fight art dominant de la guerre aérienne c'est fini (si tant est que cela soit été le cas un jour) sauf a voir une guerre conventionnelle OTAN/Russie." veux dire ceci :

Le Dog Fight n'est qu'une composante du combat air-air, et le combat air-air n'est qu'une composante de la guerre aérienne.
Le titre du topic c'est le rôle de l'aviation aujourd'hui, hors depuis le début le débat se focalise sur le seul dog fight !
Dog fight quasi non utilisé depuis près de 20 ans et qui a été la forme dominante de combat air air dans un conflit il y a plus de 30 ans !

Ce que je veux dire aussi c'est que si on parle du rôle de l'aviation (aujourd'hui ou lors de la SGM) le Dog Fight n'est pas tout seul loin de là !
Et aujourd'hui c'est un rôle, réel, mais parmi d'autres pour les avions de combats (qui ne sont plus des chasseurs et leur pilotes plus des pilotes de chasse mais de combat) et que le Dog Fight ne nécessite plus la conception d'un appareil spécialisé.
Le Dog fight n'est q'un des rôles pris en compte lors de la conception des avions modernes et plus sa fonction centrale.

Je trouve dommage que le débat se limite à ce seul aspect de la conception des appareils et le place au centre de tout car il ne l'est pas (et je le redis a moins d'une guerre contre la Russie ou la Chine, très peu souhaitable et probable) il n'est pas près de le redevenir.
La guerre aérienne c'est un phénomène passionnant et complexe dommage de ne le regarder que par le trou de la serrure ;)

Didier

vétéran
vétéran

 
Messages: 4841
Inscription: 23 Sep 2013, 09:50
Localisation: Mouthiers sur Boëme
Région: Charente
Pays: France

Voir le Blog de Didier : cliquez ici


Re: Le rôle de l'aviation aujourd'hui

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Sep 2016, 18:22

Didier a écrit:La guerre aérienne c'est un phénomène passionnant et complexe dommage de ne le regarder que par le trou de la serrure ;)


Roger that !
C'est sûr que le dogfight est à la guerre aérienne ce que le duel dans main street est au western.
Un archétype romantique et réducteur.

Ouvrons le débat mais pour ce faire il faut un minimum de connaissances et j'ai délaissé les airs de "Red storm rising" pour la boue et les chars de la 2GM depuis la chute du mur.
D'autres membres ne manqueront certainement pas d'élargir le sujet.

Si j'ai le temps, je potasserai la doc que j'ai proposée ce matin.

I'll be back ;)

Cordialement :cheers:

Daniel
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5758
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le rôle de l'aviation aujourd'hui

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de PHILIPPE77  Nouveau message 07 Sep 2016, 21:34

Bonsoir

je peux vous engager à consulter le livre du général Michel Forget puissance aérienne et stratégie (il a aussi écrit quelques articles) et pour

voir du coté de John BOYD concernant la stratégie du combat aérien ( il a défini le F16)

cdlt

First Lieutenant
First Lieutenant

 
Messages: 173
Inscription: 14 Fév 2013, 22:18
Région: PICARDIE
Pays: FRANCE

Voir le Blog de PHILIPPE77 : cliquez ici


Re: Le rôle de l'aviation aujourd'hui

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 07 Sep 2016, 22:08

Gal Forget, le père de la FATAC (force aérienne tactique) au début des années 80.
Au fait pourquoi continue-t-on de monter des canons sur les avions modernes vu ce qui est écrit précédemment. Plus de combat les yeux dans les yeux, on se descend via missiles à plusieurs km de distances et idem pour les attaques au sol. On gagnerait du poids... ::pipo::
Samuel Goldmann : À mon avis, dans la guerre, il y a une chose attractive : c'est le défilé de la victoire. L'emmerdant, c'est tout ce qui se passe avant. Il faudrait toucher sa prime d'engagement et défiler tout de suite. Avant que ça se gâte…
Charles Aznavour, Un taxi pour Tobrouk (1961), écrit par Michel Audiard

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5832
Inscription: 01 Juin 2004, 19:12
Localisation: OISE

Voir le Blog de Jumbo : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE BAR DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Gai Luron est orphelin. 
il y a 16 minutes
par: iffig 
    dans:  Le quiz histoire - suite - 15 
il y a 50 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Partie de la crosse d'un fusil 
Aujourd’hui, 15:38
par: Loïc Charpentier 
    dans:  HITLER ET LA SUISSE 
Aujourd’hui, 15:18
par: François Delpla 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 11 
Aujourd’hui, 14:54
par: iffig 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Aujourd’hui, 14:41
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Berlin 1945 
Aujourd’hui, 14:35
par: Patrick.Fleuridas 
    dans:  FCM2C Capturés par les Allemands. 
Aujourd’hui, 14:25
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Berlin 1945-1989 
Aujourd’hui, 14:24
par: Patrick.Fleuridas 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 12 
Aujourd’hui, 13:58
par: Marc_91 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Bing Premium, Christian27, François Delpla, frontovik 14, iffig, janne, quovadis, Semantic Visions, Yahoo, Yandex [BOT] et 44 invités


Scroll