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Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 24 Mai 2016, 18:24

Les Américains auraient sans doute perdu des hommes en continuant une guerre conventionnelle contre la Japon.

Euphémisme...

Mais, ce n'est pas à mon sens une raison suffisante pour tuer des civils par centaines de milliers.

Pour ma part, je ne porte pas de jugement, j'essaye juste de comprendre pourquoi et comment. Ont pourrait bien sûr développer pour savoir si le fait de tuer des civils innocents est justifié lors d'une guerre, mais je pense que l'Histoire a répondu: si la Démocratie doit aller jusqu'à tuer des innocents pour se défendre, elle est légitime à le faire.

Concernant le lien que vous donnez, Wikipedia n'est pas d'accord: Hiroshima et Nagazaki sont connus du Conseil Suprême, et ils sont pris en compte puisqu'Hiro-Hito y fait allusion dans son discours prononcé au moment où la décision est prise de capituler:
« J'ai réfléchi sérieusement à la situation qui prévaut à l'intérieur et à l'extérieur du pays et j'en ai conclu que la poursuite de la guerre ne peut signifier que la destruction de la nation et la prolongation de l'effusion de sang et de cruauté dans le monde. Je ne peux pas supporter de voir mon peuple innocent souffrir plus longtemps...

Ceux qui préconisent une poursuite des hostilités m'ont dit qu'en juin de nouvelles divisions seraient en place dans des positions fortifiées [sur la plage de Kujūkuri, à l'est de Tokyo], prêtes à affronter l'envahisseur quand il cherchera à débarquer. Nous sommes désormais en août et les fortifications n'ont toujours pas été achevées...

Il y a ceux qui disent que la clé de la survie nationale réside dans une bataille décisive sur le sol de la patrie. Les expériences du passé montrent toutefois qu'il y a toujours une divergence entre les plans et leur mise en œuvre. Je ne crois pas que le retard pris dans le cas de Kujūkuri puisse être rattrapé. Dans ces conditions, comment pouvons-nous repousser les envahisseurs ? [Il fait ensuite une référence spécifique au pouvoir destructeur accru de la bombe atomique.]*

Il va sans dire qu'il m'est insupportable de voir nos braves et loyaux combattants désarmés. Il est tout aussi insupportable que ceux qui m'ont rendu un service dévoué doivent être sanctionnés comme instigateurs de la guerre. Néanmoins, le temps est venu de supporter l'insupportable...

J'avale mes larmes et donne ma sanction à la proposition d'accepter la proclamation des Alliés sur la base définie par le ministre des Affaires étrangères


Cela dit, on ne sait pas exactement, faute de sources primaires et recoupées :D , ce qui a exactement décidé Hiro-Hito et son conseil à finalement accepter la reddition, de l'attaque de l'URSS et des Bombes. Probablement les deux.

* Souligné par moi
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 24 Mai 2016, 18:36

Dog Red a écrit:
GI-Joe a écrit:
iffig a écrit:La différence entre crime de guerre et crime contre l'humanité (notion évolutive au demeurant) est expliquée ici de façon assez claire :
https://temoigner.revues.org/528
L'article est plutôt dense.


Et bien il est dit
:
Article 6-c :
Les Crimes contre l’Humanité : c’est-à-dire l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles
. 2 bombes qui font des centaines de milliers de victimes civiles, femmes et enfants et vieillards compris etc... je pense bien qu'on peut qualifier ça de crime contre l'humanité.


Bonjour GI-Joe,

Aussi odieux que puissent être les bombardements stratégiques de la Seconde Guerre mondiale (fussent-ils allemands, britanniques, américains ou autres), la définition de "Crime contre l'humanité" induit la notion d'extermination d'une population civile pour ce qu'elle est, sans autre but poursuivi que de "tuer pour tuer".

Les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki n'entrent décidément pas dans cette catégorie.

Bien sûr que si Dog Red, il n'y avait rien d'autre à tuer que des civils à Hiroshima et Nagasaki. Ces bombardements ne peuvent être considéré que comme des crimes contre l'humanité, et rien d'autre. L'argument stratégique ne tient pas.

iffig a écrit:
GI-Joe a écrit : .. je pense bien qu'on peut qualifier ça de crime contre l'humanité.


J'avais pourtant bien prévenu que l'article était un peu dense ::pipo::

Comme tu l'as écrit toi-même, tu n'as pas de compétence particulière en droit pénal international.
Appelle ça comme tu veux : une rixe dans une boîte de nuit, une séance de capoeira un peu virile ou un chahut qui a mal tourné, ça ne change rien à l'affaire.

Les juristes peuvent à la limite considérer ça comme un crime de
guerre, mais pas un comme un crime contre l'humanité.

J'ai montré en quoi on pouvait légitimement considéré Hiroshima et Nagasaki comme des crimes contre l'humanité. Ils auraient été de simples crimes de guerre si les victimes civiles avaient été accidentelles, or ce n'est pas le cas. Le but des bombes étaient bien de tuer le maximum de civils (raison pour laquelle ils ont visé les plus grandes villes non encore touchées par les bombardements précédents).
Les Américains ont sciemment lancé des bombes atomiques sur des villes de plusieurs centaines de milliers d'habitants uniquement pour faire le plus de morts possibles. C'est aussi simple que ça.

Le scientifique Edward Teller, le 31 mai 1945. Il proposa de faire exploser la bombe au-dessus de la baie de Tokyo en pleine nuit : pour faire le moins de victimes possibles, et pour que la puissance de l'explosion se voit encore plus (de nuit que de jour), et que donc elle ait un effet dissuasif maximum. Mais cette proposition fut rejetée, le motif du refus était que justement il fallait que la bombe fasse le plus de victimes possibles, pas le moins possible.
Cela prouve la détermination américaine à commettre de véritables crimes contre l'humanité, visant sciemment des civils et rien d'autre, et voulant en tuer le plus possible.

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 24 Mai 2016, 18:38

Chef Chaudart a écrit:Euphémisme...

Les Japonais aussi...

Pour ma part, je ne porte pas de jugement, j'essaye juste de comprendre pourquoi et comment. Ont pourrait bien sûr développer pour savoir si le fait de tuer des civils innocents est justifié lors d'une guerre, mais je pense que l'Histoire a répondu: si la Démocratie doit aller jusqu'à tuer des innocents pour se défendre, elle est légitime à le faire.

Je ne pense pas que la démocratie ait jamais eu intérêt à tuer des innocents.

Concernant le lien que vous donnez, Wikipedia n'est pas d'accord: Hiroshima et Nagazaki sont connus du Conseil Suprême, et ils sont pris en compte puisqu'Hiro-Hito y fait allusion dans son discours prononcé au moment où la décision est prise de capituler:
« J'ai réfléchi sérieusement à la situation qui prévaut à l'intérieur et à l'extérieur du pays et j'en ai conclu que la poursuite de la guerre ne peut signifier que la destruction de la nation et la prolongation de l'effusion de sang et de cruauté dans le monde. Je ne peux pas supporter de voir mon peuple innocent souffrir plus longtemps...

Ceux qui préconisent une poursuite des hostilités m'ont dit qu'en juin de nouvelles divisions seraient en place dans des positions fortifiées [sur la plage de Kujūkuri, à l'est de Tokyo], prêtes à affronter l'envahisseur quand il cherchera à débarquer. Nous sommes désormais en août et les fortifications n'ont toujours pas été achevées...

Il y a ceux qui disent que la clé de la survie nationale réside dans une bataille décisive sur le sol de la patrie. Les expériences du passé montrent toutefois qu'il y a toujours une divergence entre les plans et leur mise en œuvre. Je ne crois pas que le retard pris dans le cas de Kujūkuri puisse être rattrapé. Dans ces conditions, comment pouvons-nous repousser les envahisseurs ? [Il fait ensuite une référence spécifique au pouvoir destructeur accru de la bombe atomique.]*

Il va sans dire qu'il m'est insupportable de voir nos braves et loyaux combattants désarmés. Il est tout aussi insupportable que ceux qui m'ont rendu un service dévoué doivent être sanctionnés comme instigateurs de la guerre. Néanmoins, le temps est venu de supporter l'insupportable...

J'avale mes larmes et donne ma sanction à la proposition d'accepter la proclamation des Alliés sur la base définie par le ministre des Affaires étrangères


Cela dit, on ne sait pas exactement, faute de sources primaires et recoupées :D , ce qui a exactement décidé Hiro-Hito et son conseil à finalement accepter la reddition, de l'attaque de l'URSS et des Bombes. Probablement les deux.

* Souligné par moi

Ce discours est prononcé le 15 août.

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Mai 2016, 18:51

GI-Joe a écrit:Bien sûr que si Dog Red, il n'y avait rien d'autre à tuer que des civils à Hiroshima et Nagasaki. Ces bombardements ne peuvent être considéré que comme des crimes contre l'humanité, et rien d'autre. L'argument stratégique ne tient pas.


L'argument stratégique tient parfaitement. Ces 2 bombardements sont la concrétisation de la théorie de DOUHET qui, en synthèse, voulait que les bombardements massifs de ses villes poussent la nation bombardée à déposer rapidement les armes pour mettre fin à une guerre qui, sinon, mènerait à la destruction de ses villes et de sa population.

Pour qu'il y ait eu "crime contre l'humanité", aurait-il fallu que les Etats-Unis planifient la destruction du peuple japonais.
Excusez-moi mais c'est n'importe quoi.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 24 Mai 2016, 19:16

Dog Red a écrit:
GI-Joe a écrit:Bien sûr que si Dog Red, il n'y avait rien d'autre à tuer que des civils à Hiroshima et Nagasaki. Ces bombardements ne peuvent être considéré que comme des crimes contre l'humanité, et rien d'autre. L'argument stratégique ne tient pas.


L'argument stratégique tient parfaitement. Ces 2 bombardements sont la concrétisation de la théorie de DOUHET qui, en synthèse, voulait que les bombardements massifs de ses villes poussent la nation bombardée à déposer rapidement les armes pour mettre fin à une guerre qui, sinon, mènerait à la destruction de ses villes et de sa population.

Pour qu'il y ait eu "crime contre l'humanité", aurait-il fallu que les Etats-Unis planifient la destruction du peuple japonais.
Excusez-moi mais c'est n'importe quoi.

Ce ne sont pas ces bombes atomiques qui ont décidé les Japonais à la reddition cf mon message plus haut où je cite un article.
Assassiner sciemment des centaines de milliers de civils, femmes enfants compris en quelques secondes, c'est bien un crime contre l'humanité à mon sens ; et j'ai déjà cité l'article du tribunal de Nuremberg qui définit le crime contre l'humanité et s'applique parfaitement à Hiroshima et Nagasaki.

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Mai 2016, 19:24

GI-Joe a écrit:Ce ne sont pas ces bombes atomiques qui ont décidé les Japonais à la reddition cf mon message plus haut où je cite un article.
Assassiner sciemment des centaines de milliers de civils, femmes enfants compris en quelques secondes, c'est bien un crime contre l'humanité à mon sens ; et j'ai déjà cité l'article du tribunal de Nuremberg qui définit le crime contre l'humanité et s'applique parfaitement à Hiroshima et Nagasaki.


Vous ne lisez même pas ce que je vous propose et répétez votre point de vue sans rien démontrer.

En quoi les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki démontrent une volonté américaine d'anéantir le peuple japonais ?
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 24 Mai 2016, 19:42

Dog Red a écrit:
GI-Joe a écrit:Ce ne sont pas ces bombes atomiques qui ont décidé les Japonais à la reddition cf mon message plus haut où je cite un article.
Assassiner sciemment des centaines de milliers de civils, femmes enfants compris en quelques secondes, c'est bien un crime contre l'humanité à mon sens ; et j'ai déjà cité l'article du tribunal de Nuremberg qui définit le crime contre l'humanité et s'applique parfaitement à Hiroshima et Nagasaki.


Vous ne lisez même pas ce que je vous propose et répétez votre point de vue sans rien démontrer.

En quoi les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki démontrent une volonté américaine d'anéantir le peuple japonais ?

Nous n'avons pas la même définition du crime contre l'humanité.
Vous pensez qu'un crime contre l'humanité se limite au génocide, mais ce n'est pas le cas.

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 24 Mai 2016, 20:03

Je ne pense pas que la démocratie ait jamais eu intérêt à tuer des innocents.


Ca se discute. Deux points:
- si, contrairement à ce que vous affirmez, le Japon a bien accepté de se rendre, ne serait-ce que partiellement, à cause des Bombes, alors le massacre d'innocents était justifié (d'où votre refus absolu d'en accepter la possibilité, alors qu'en toute rigueur historique, elle ne peut être écartée :) )
- c'est la menace de la Destruction Mutuelle Assurée (MAD), crédibilisée par l'emploi de la Bombe en 1945, qui a permis aux états démocratiques d'assurer leur posture face à l'URSS durant la Guerre Froide. La possession de l'arme atomique par les USA, la France et la Grande Bretagne leur a permis de discuter avec l'URSS en position de force. En l'absence de menace d'attaque en retour, on ne peut bien sûr affirmer que l'Union Soviétique aurait attaqué l'Europe, mais la possibilité était là. De plus, la faiblesse de la position stratégique de l'Ouest l'aurait gravement handicapée dans toutes ses négociations internationales.
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Mai 2016, 20:12

C'est vous qui le dites.

Mais effectivement, il y a une relative variabilité dans la définition du "crime contre l'humanité" et notamment dans le temps, du procès de Nuremberg à nos jours.
Mais revenons en à la source citée par Iffig hier.

En quoi s'applique-t-elle aux bombardements atomiques de 1945 ? Bombardements que l'on pourrait, comme d'autres de Varsovie à Dresde, qualifier de "crimes de guerre" dès lors que des civiles sont sciemment visés pour s'imposer par la force (et encore, il y a sur ce forum débat sur cette question) mais ce ne sont pas des crimes contre l'humanité qui relèvent d'une volonté bien différente.
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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 24 Mai 2016, 20:32

Chef Chaudart a écrit:
Ca se discute. Deux points:
- si, contrairement à ce que vous affirmez, le Japon a bien accepté de se rendre, ne serait-ce que partiellement, à cause des Bombes, alors le massacre d'innocents était justifié (d'où votre refus absolu d'en accepter la possibilité, alors qu'en toute rigueur historique, elle ne peut être écartée :)

La rigueur historique veut justement que ce ne soit pas les bombes mais l'entrée en guerre de l'URSS qui a poussé les Japonais à se livrer aux Américains.

- c'est la menace de la Destruction Mutuelle Assurée (MAD), crédibilisée par l'emploi de la Bombe en 1945, qui a permis aux états démocratiques d'assurer leur posture face à l'URSS durant la Guerre Froide. La possession de l'arme atomique par les USA, la France et la Grande Bretagne leur a permis de discuter avec l'URSS en position de force. En l'absence de menace d'attaque en retour, on ne peut bien sûr affirmer que l'Union Soviétique aurait attaqué l'Europe, mais la possibilité était là. De plus, la faiblesse de la position stratégique de l'Ouest l'aurait gravement handicapée dans toutes ses négociations internationales.

Je ne crois pas que l'URSS aurait agressé l'Europe. L'URSS avait beaucoup plus souffert que les autres de la guerre, et si il y avait bien un pays pacfiste à la fin de cette guerre c'était bien l'URSS.
L'arme atomique a permis aux Américains d'exclure l'URSS de la sphère japonaise et sud-coréenne, mais elle a provoqué la guerre de Corée. Pour le reste elle n'a pas fait grand chose si ce n'est ces horreurs d'Hiroshima et Nagasaki.

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