Connexion  •  M’enregistrer

Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Entrez dans le bar du forum et parlez nous de ce qui vous irrite, vous révolte ou vous amuse au gré de l'actualité et de votre humeur.
Pour parler de tout et de rien mais toujours en respectant la charte, c'est dans le bar !

Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 201  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 03 Juin 2016, 18:20

Il est pourtant plus que clair dans cet entretien, beaucoup plus que dans les articles alambiqués que vous citez.

Disons que, sur le point qui nous occupe, il est plus catégorique. Libre à vous de préférer la simplicité, mais la méthode historique veut que, quand on affirme quelque chose, on le démontre. Là, il ne démontre rien, il affirme.

Etre historien, c'est un métier. Il y a des méthodes et des règles, comme dans toute science. Si je peux me contenter, en tant qu'amateur, d'ouvrages de vulgarisation, voir d'interviews, j'ai quand même un oeil sur les démonstrations soutenant les théories. Qu'un historien affirme, comme le fait Hasegawa, une chose qu'il ne démontre nul part (et notamment pas dans son ouvrage) est, pour moi, une faute professionnelle. Il aurait dit "mon sentiment est que...", c'était bon. Affirmer péremptoirement une chose sans la démontrer, c'est profiter de l'ignorance des lecteurs pour faire passer des mensonges afin de soutenir sa position. C'est malhonnête.

Si Hasegawa s'attire des critiques américaines, ce n'est pas étonnant, c'est qu'il brise un tabou américain.

Le "tabou" a volé en éclats depuis fort longtemps, avec les "révisionnistes", comme on semble nommer le courant battu en brèche par, notamment, Richard B Frank et... Hasegawa! Vous voir tomber à pieds joints dans la théorie du complot est amusant. :D "La Vérité est ailleurs". "La vérité qui dérange".

Cher GI-Joe, vous êtes libre de "croire" ce que vous voulez, en n'écoutant que ce qui vous conforte dans vos certitudes et préjugés. Mais c'est du domaine du religieux ou du militantisme, pas de l'Histoire. ;)
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 590
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 202  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Juin 2016, 15:37

Honnêtement, avec ou non débarquement russe à l'extrêmité septentrionale de son archipel, peut-on penser, un seul instant, que deux bombes isolées, à la puissance et aux effets totalement méconnus, en 1945, capables de rayer de la carte deux cités et leurs populations, en l'espace de quelques secondes, n'avaient pas, directement, influencé le Japon et son empereur, dans sa décision de déposer les armes? La prochaine tombera-t-elle sur Tokyo, Kyoto ? Il y avait eu autant (voire plus) de victimes à Dresde, mais c'était un bombardement "conventionnel" par vagues de bombardiers. Là, juste, deux "malheureux" bombardiers à haute altitude, à quelques jours d'intervalle et, tout d'un coup, deux carnages sans précédent. Dans le genre "message", çà se pose un peu là! D'ailleurs, depuis lors, il n'a jamais été renouvelé, c'est tout dire.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 897
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 203  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 04 Juin 2016, 18:42

Chef Chaudart a écrit:
Il est pourtant plus que clair dans cet entretien, beaucoup plus que dans les articles alambiqués que vous citez.

Disons que, sur le point qui nous occupe, il est plus catégorique. Libre à vous de préférer la simplicité, mais la méthode historique veut que, quand on affirme quelque chose, on le démontre. Là, il ne démontre rien, il affirme.

Etre historien, c'est un métier. Il y a des méthodes et des règles, comme dans toute science. Si je peux me contenter, en tant qu'amateur, d'ouvrages de vulgarisation, voir d'interviews, j'ai quand même un oeil sur les démonstrations soutenant les théories. Qu'un historien affirme, comme le fait Hasegawa, une chose qu'il ne démontre nul part (et notamment pas dans son ouvrage) est, pour moi, une faute professionnelle. Il aurait dit "mon sentiment est que...", c'était bon. Affirmer péremptoirement une chose sans la démontrer, c'est profiter de l'ignorance des lecteurs pour faire passer des mensonges afin de soutenir sa position. C'est malhonnête.

Si Hasegawa s'attire des critiques américaines, ce n'est pas étonnant, c'est qu'il brise un tabou américain.

Le "tabou" a volé en éclats depuis fort longtemps, avec les "révisionnistes", comme on semble nommer le courant battu en brèche par, notamment, Richard B Frank et... Hasegawa! Vous voir tomber à pieds joints dans la théorie du complot est amusant. :D "La Vérité est ailleurs". "La vérité qui dérange".

Cher GI-Joe, vous êtes libre de "croire" ce que vous voulez, en n'écoutant que ce qui vous conforte dans vos certitudes et préjugés. Mais c'est du domaine du religieux ou du militantisme, pas de l'Histoire. ;)

Je n'ai pas vu que vous ayez démontré qu'Hasegawa ou même Ward Hayes avait tort.

Loïc Charpentier a écrit:Honnêtement, avec ou non débarquement russe à l'extrêmité septentrionale de son archipel, peut-on penser, un seul instant, que deux bombes isolées, à la puissance et aux effets totalement méconnus, en 1945, capables de rayer de la carte deux cités et leurs populations, en l'espace de quelques secondes, n'avaient pas, directement, influencé le Japon et son empereur, dans sa décision de déposer les armes? La prochaine tombera-t-elle sur Tokyo, Kyoto ? Il y avait eu autant (voire plus) de victimes à Dresde, mais c'était un bombardement "conventionnel" par vagues de bombardiers. Là, juste, deux "malheureux" bombardiers à haute altitude, à quelques jours d'intervalle et, tout d'un coup, deux carnages sans précédent. Dans le genre "message", çà se pose un peu là! D'ailleurs, depuis lors, il n'a jamais été renouvelé, c'est tout dire.

Oui on peut le penser. Vous le dîtes vous-même : une bombe atomique ça équivaut à un raid de bombardiers... guère plus. Ce n'est pas une ou deux villes rasées de plus qui vont faire pencher la balance. Quand les bombes A sont larguées ( 6 et 9 août) toutes les villes ou presque sont déjà par terre... le bombardement de Tokyo (9 mars 1945) a fait beaucoup plus de dégâts que la bombe A, et les japonais ne se sont pas rendus pour autant, bien au contraire.

Il y a d'ailleurs une faille dans le raisonnement de votre camp : il prétend que les japonais sont prêts à mourir en kamikazes, qu'ils tueront 1 million de boys etc. que ce sont des fanatiques... et pourtant, les mêmes qui disent ça disent juste après : oh les pauvres, voire deux villes rasées ça les a déprimé alors ils se sont rendus... paradoxal pour le moins ! n'est-ce pas ?

Alors que ma version est bien plus logique : les Japonais ne se sont pas rendus effrayés par les bombes, mais parce que les Américains ont enfin accepté au moins une de leur condition, que l'empereur soit sauf. Et vous savez pourquoi : parce que c'est l'empereur qui décidait après tout.
Ma thèse veut donc que ce soit les Américains qui aient décidé la fin de la guerre, pas les Japonais au fond. Mais ce ne sont pas les Américains qui ont pris les bombes sur la tête, elles n'ont donc eu aucun rôle.
Ce qui a mis un coup de bambou sur la tête de Truman, c'est que l'URSS était entrée dans la danse ; ça ça l'a effrayé, et c'est pourquoi il a décidé qu'il fallait faire la paix quitte à accepter une condition au moins des Japonais. La voilà la vérité.

Second Lieutenant
Second Lieutenant

 
Messages: 145
Inscription: 15 Mai 2016, 12:37
Région: Guyenne
Pays: France

Voir le Blog de GI-Joe : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 204  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Juin 2016, 08:00

GI-Joe a écrit:
Il y a d'ailleurs une faille dans le raisonnement de votre camp : il prétend que les japonais sont prêts à mourir en kamikazes, qu'ils tueront 1 million de boys etc. que ce sont des fanatiques... et pourtant, les mêmes qui disent ça disent juste après : oh les pauvres, voire deux villes rasées ça les a déprimé alors ils se sont rendus... paradoxal pour le moins ! n'est-ce pas ?



Paradoxal, peut-être, mais les deux ne sont pas incompatibles pour autant.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 897
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 205  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 05 Juin 2016, 08:40

Je n'ai pas vu que vous ayez démontré qu'Hasegawa ou même Ward Hayes avait tort.

Démontrer quoi? Ils n'affirment pas la même chose. Hasegawa n'affirme ni dans son livre, ni dans son article fouillé que les bombes n'ont eu aucune influence. En plus, il est malhonnête, comme je l'ai prouvé. Enfin, je n'ai pas la prétention de démontrer quoi que ce soit. Chacun est libre de se faire une idée en lisant Richard B Frank et ces auteurs. pour ma part, je m'en tiens à ce qu'a dit l'Empereur lui-même:
"...En outre, l'ennemi a mis en œuvre une bombe nouvelle d'une extrême cruauté, dont la capacité de destruction est incalculable et décime bien des vies innocentes. Si Nous continuions à combattre, cela entraînerait non seulement l'effondrement et l'anéantissement de la nation japonaise, mais encore l'extinction complète de la civilisation humaine..."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gyokuon-h%C5%8Ds%C5%8D

Je ne vois pas de raisons de douter de ce qu'a dit l'Empereur Showa. Il indique clairement que les Bombes sont une des raisons qui poussent à déposer les armes. Si vous avez un avis différent, nous serons heureux de connaitre vos raisons.

Il y a d'ailleurs une faille dans le raisonnement de votre camp : il prétend que les japonais sont prêts à mourir en kamikazes, qu'ils tueront 1 million de boys etc. que ce sont des fanatiques... et pourtant, les mêmes qui disent ça disent juste après : oh les pauvres, voire deux villes rasées ça les a déprimé alors ils se sont rendus... paradoxal pour le moins ! n'est-ce pas ?

Pour préciser la réponse de Loïc sur le paradoxe apparent: déjà, personne n'a affirmé ici que les Américains perdraient un million d'homme. Deuxièmement, le Conseil Suprême est partagé en deux camps: les jusqu'au-boutistes et ceux qui on compris que la guerre était perdue et cherchent à en finir. Que les premiers aient été prêts à sacrifier leur population ne signifie pas que les seconds l'étaient. Il faut sortir un peu de vos raisonnements binaires si vous voulez avancer.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 590
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 206  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 06 Juin 2016, 05:40

Chef Chaudart a écrit:
Je n'ai pas vu que vous ayez démontré qu'Hasegawa ou même Ward Hayes avait tort.

Démontrer quoi? Ils n'affirment pas la même chose. Hasegawa n'affirme ni dans son livre, ni dans son article fouillé que les bombes n'ont eu aucune influence. En plus, il est malhonnête, comme je l'ai prouvé. Enfin, je n'ai pas la prétention de démontrer quoi que ce soit.

Vous avez quand même la prétention de dire sans le démontrer qu'il est malhonnête.
Moi je trouve qu'il est un peu faux-cul. Mais ça s'explique par le conservatisme du milieu universitaire américain dans lequel il baigne.

Chacun est libre de se faire une idée en lisant Richard B Frank et ces auteurs.
Hasegawa les cite justement.
pour ma part, je m'en tiens à ce qu'a dit l'Empereur lui-même:
"...En outre, l'ennemi a mis en œuvre une bombe nouvelle d'une extrême cruauté, dont la capacité de destruction est incalculable et décime bien des vies innocentes. Si Nous continuions à combattre, cela entraînerait non seulement l'effondrement et l'anéantissement de la nation japonaise, mais encore l'extinction complète de la civilisation humaine..."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gyokuon-h%C5%8Ds%C5%8D

Je ne vois pas de raisons de douter de ce qu'a dit l'Empereur Showa. Il indique clairement que les Bombes sont une des raisons qui poussent à déposer les armes. Si vous avez un avis différent, nous serons heureux de connaitre vos raisons.
Il y a une raison simple d'en douter : l'utilisation de ces bombes n'aurait pas entraîné la fin de la civilisation humaine.
Une autre raison : le discours est prononcé le 15 août. Les Japonais se sont donnés sciemment aux Américains pour pouvoir sauver l'empereur. Il va donc mettre en avant le rôle fantasmé du vainqueur auquel il s'est rendu. C'est le début du mythe.

Pour préciser la réponse de Loïc sur le paradoxe apparent: déjà, personne n'a affirmé ici que les Américains perdraient un million d'homme. Deuxièmement, le Conseil Suprême est partagé en deux camps: les jusqu'au-boutistes et ceux qui on compris que la guerre était perdue et cherchent à en finir. Que les premiers aient été prêts à sacrifier leur population ne signifie pas que les seconds l'étaient. Il faut sortir un peu de vos raisonnements binaires si vous voulez avancer.

Et bien, il y a deux camps : ceux qui pensent avec vous, Truman et les Américains que la bombe A a mis fin à la guerre. Il y a ensuite mon camp si vous voulez l'URSS et Staline pour lequel c'est l'entrée en guerre de l'URSS qui a précipité la fin de la guerre. Hasegawa (et Ward Hayes etc) avance des arguments très convaincants en faveur de cette thèse, comme la simple chronologie, et en fait le début de la guerre froide.

Second Lieutenant
Second Lieutenant

 
Messages: 145
Inscription: 15 Mai 2016, 12:37
Région: Guyenne
Pays: France

Voir le Blog de GI-Joe : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 207  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 06 Juin 2016, 08:08

Moi je trouve qu'il est un peu faux-cul. Mais ça s'explique par le conservatisme du milieu universitaire américain dans lequel il baigne.

Faux-cul me va également. Incapable de soutenir son hypothèse devant ses pairs, il se contente de l'affirmer dans la presse généraliste toujours avide de nouvelles sensationnelles et de taper sur les autorités américaines, là ou il ne risque pas la contradiction.

l y a une raison simple d'en douter : l'utilisation de ces bombes n'aurait pas entraîné la fin de la civilisation humaine.
Une autre raison : le discours est prononcé le 15 août. Les Japonais se sont donnés sciemment aux Américains pour pouvoir sauver l'empereur. Il va donc mettre en avant le rôle fantasmé du vainqueur auquel il s'est rendu. C'est le début du mythe.

Là, il va falloir développer, car je n'ai rien compris.
- en quoi le fait que vous pensez que "l'utilisation de ces bombes n'aurait pas entraîné la fin de la civilisation humaine", ce qui est parfaitement discutable, l'humanité ayant vécu au bord de la destruction totale durant toute la Guerre Froide, invalide-t-il le fait, indubitable, que l'Empereur Showa cite les Bombes comme une des raisons de déposer les armes?
- il va vous falloir démontrer que l'Empereur ne croyait pas ce qu'il disait quand il parlait à son peuple. Bon courage!
- et puis, tant qu'à faire, vous nous expliquerez pourquoi dès le 8 aout, l'Empereur dit à Togo "Maintenant qu'une telle arme existe, il est de moins en moins possible de continuer la guerre.. Mon souhait est de faire en sorte que la guerre s'arrête au plus vite"*

Allez, au boulot!

*Cité dans plusieurs livres, dont "Culture Shock and Japanese-American Relations: Historical Essays"Par Sadao Asada, p.205, qui est une attaque en règle parfaitement argumentée contre les thèses d'Hasegawa.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 590
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 208  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Juin 2016, 11:51

GI-Joe a écrit:Il y a une raison simple d'en douter : l'utilisation de ces bombes n'aurait pas entraîné la fin de la civilisation humaine.


En août 1945, les Américains n'allaient, évidemment, pas préciser, aux Japonais, le nombre de bombes "A", qu'ils avaient en stock... Bon, là, nous avons juste deux, mais si vous patientez, l'année prochaine, on vous en collera deux de plus sur la tronche!
Quand l'Empereur évoquait l'extinction complète de la civilisation humaine , c'était, plus probablement, une "figure de style" qui se rapportait à la disparition des règles "humanitaires" de faire la guerre, après l'apparition d'armes aussi terribles et (à l'époque) aux effets méconnus - celà dit, venant des Japonais, ce genre de constat était quelque peu culotté-.
Sinon, connaissant un peu la mentalité nippone, pour avoir longtemps bossé avec eux, la phrase impériale ..."Si Nous continuions à combattre, cela entraînerait ... l'effondrement et l'anéantissement de la nation japonaise..." correspond, beaucoup, plus à l'urgence du moment et à l'importance du Japon, aux yeux de SON empereur, car, dans l'hypothèse où les Américains auraient eu 10 ou 15 bombes "A" en stock - les japonais n'en savaient strictement rien- et qu'ils aient entrepris d'en larguer une par jour (après les "avertissements" Hiroshima & Nagasaki) sur les grandes agglomérations japonaises, déjà durement touchées), c'était, effectivement, l'anéantissement assuré de la nation japonaise.
Ne pas oublier que les Japonais avaient eu l'occasion d'observer les dégâts subis par l'Allemagne et, même sans bombe A, le résultat n'était pas "franchement joyeux".

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 897
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 209  Nouveau message de gernika  Nouveau message 06 Juin 2016, 15:46

je vais paraitre dur mais les japonais ils oublient un peu trop facilement les fameuses marches de la mort et leurs camps de prisonniers plus apparentés à des camps de la mort qu'à des camps de prisonniers... il faut voir l'Histoire des deux côtés enfin c'est mon avis perso. même si c'est la population civile qui a "trinquée"
Les Etats n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts.
W. CHURCHILL

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 857
Inscription: 02 Déc 2010, 11:39
Région: bayonne
Pays: france

Voir le Blog de gernika : cliquez ici


Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 210  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 06 Juin 2016, 16:03

La question n'est pas de dire les Japonais sont ceci cela, sous entendu l'armée et le gouvernement, la question c'est que dans toutes les guerres des innocents, femmes et enfants ont été massacrés, et je pense qu l'on est en droit de s'offusquer contre ce fait comme on l'est face à l'Holocauste.

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 377
Inscription: 19 Aoû 2009, 16:50
Région: Vaud
Pays: Suisse

Voir le Blog de Christian27 : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE BAR DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le Haltbefehl 
il y a 6 minutes
par: Nicolas Bernard 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 11 
il y a 6 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz histoire - suite - 15 
il y a 53 minutes
par: Margont 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 12 
Aujourd’hui, 13:51
par: iffig 
    dans:  Les causes idéologiques de la Seconde Guerre mondiale 
Aujourd’hui, 13:31
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Saône et Loire fin 1940 
Aujourd’hui, 12:51
par: tistou48 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTE LE VENDREDI 10 FEVRIER 
Aujourd’hui, 11:29
par: François Delpla 
    dans:  quotidien avec l'occupant vécu par les femmes 
Aujourd’hui, 10:09
par: chtimi5962 
    dans:  marquage LCVP 
Hier, 20:54
par: iffig 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTE LE MARDI 07 FEVRIER 
Hier, 20:31
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 24 invités


Scroll