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Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Mai 2016, 23:17

D'ailleurs, pour mémoire , quelle ile de l'asie fut investie par les forces russes en 1945 ?

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Mai 2016, 23:19

alain adam a écrit:D'ailleurs, pour mémoire , quelle ile de l'asie fut investie par les forces russes en 1945 ?


EDIT : C'est tout de meme ballot d'avoir les moyens logistiques , de débarquement , et ne rien faire :) )

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 27 Mai 2016, 23:54

Vous pensez que les Russes n'avaient pas de bateaux pour débarquer ?

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de Didier  Nouveau message 28 Mai 2016, 06:44

Bonjour,

En 1945 les moyens amphibies soviétiques en Asie se limitent aux transferts US de l'opération "Project Hula"

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Hula

Sont utilisés pour l'invasion du sud de l’île de Sakhalin et les îles Kouriles (avec en particulier la perte de plusieurs LCI à Shumshu https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shumshu).

Cela reste très, très léger pour une éventuelle invasion du Japon........

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 28 Mai 2016, 07:33

J'avais mentionné le point de l'insuffisance des moyens soviétiques pour écarter l'hypothèse d'un débarquement. D'ailleurs, il suffit de regarder les moyens que comptent mettre en oeuvre les Américains dans l'opération Downfall pour constater qu'ils sont infiniment supérieurs. Je vais toutefois creuser un peu. Il est possible que les Japonais l'aient craint vraiment.

Quand à GI Joe, il est atteint d'une surdité telle qu'il faut lui hurler les choses, visiblement. HASEGAWA NE DIT PAS que c'est l'entrée en guerre soviétique qui a déclenché la reddition et pas les bombes. " IL DIT QUE LES BOMBES ONT CONTRIBUE A FAIRE PENCHER LE PLATEAU EN FAVEUR DE LA REDDITION!

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 28 Mai 2016, 09:27

Je ferais tout de même remarquer qu'il est étrange de s'octroyer le droit de massacrer femmes et enfants alors que le droit militaire, par les Conventions, interdit femmes et enfants à porter des armes pour se défendre. Concrètement un envahisseur a le droit de fusiller n'importe quel civil armé.

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 28 Mai 2016, 09:30

Bonjour,
Didier a écrit:Cela reste très, très léger pour une éventuelle invasion du Japon........

Ce que je sais c'est que les habitants de Hokkaïdo avaient une peur bleue de voir les Russes arriver. Cette île était un peu laissée pour compte à l'époque.

En ce qui concerne les causes de la capitulation, les bombardements atomiques et la déclaration de guerre de la part de l'Union Soviétique ont joué tous les deux. Je ne peux pas dire en quelles proportions.

Au sujet des pertes envisagées en cas de débarquement et de combats sur les îles principales du Japon il est souvent fait une extrapolation à partir de ce qui c'et passé à Okinawa. Ceci est un peu hasardeux. Okinawa n'est pas vraiment le Japon. Les habitants se considèrent victimes de l'armée japonaise. La visite du Museum du Peace Memorial d'Okinawa est révélatrice à ce sujet.
L'armée japonaise a sacrifié la population d'Okinawa, s'en servant parfois de boucliers humains. Il n'est pas certain du tout qu'il en aurait été de même au Japon.

Cordialement.

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Mai 2016, 10:26

Prosper Vandenbroucke a écrit:... l’arme nucléaire a tué plus de 300.000 personnes


En 1946, le rapport de la mission britannique au Japon "Les effets des bombes atomiques à Hiroshima et Nagasaki" indiquait les chiffres suivants, sur la base du décompte officiel établi par les autorités japonaises et les forces d'occupation...
Hiroshima : 78 150 morts + 13 983 disparus, soit 92 133
Nagasaki : 40 000, sachant que le décompte officiel n'était pas encore finalisé, quand le rapport britannique avait été établi.
Bien entendu, il n'est question, ici, que des morts "directs", car, à l'époque, les conséquences, dans le temps, de l'exposition à une radioactivité intense étaient très mal appréciées; il suffit de voir les photos prises au sol, sur et à proximité de la Zone X (point de l'explosion), par le "Manhattan Engineer District, qui s’était rendu sur place, peu de temps après la capitulation japonaise (on est donc quelques semaines après les explosions).

A 300 m de X!

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 28 Mai 2016, 11:05

Dans les deux dernières pages de son livre, Les secrets d'une reddition, consacré à l'opération Sunrise, capitulation de l'armée allemande d'Italie, Allen Dulles révèle les contacts qu'il a eus avec des Japonais en Suisse.



Allen Dulles, Les secrets d'une reddition pages 354 et 355

Avant même que nous en ayons terminé avec Sunrise, les représentants japonais en Suisse en eurent vent. En avril 1945, alors que la bataille d'Okinawa battait son plein, nous fûmes contactés, Gaevernitz et moi, en Suisse, par des représentants de l'armée et de la marine japonaises ainsi que par des personnages, officiels japonais de la Banque pour les règlements internationaux, de Bâle. Ils désiraient savoir exactement s'il ne leur serait pas possible de profiter de la filière ouverte vers Washington en faveur de Sunrise, afin d'obtenir la paix pour le Japon. J'en informai Washington et fus autorisé à écouter ce qu'avaient à proposer les Japonais. Per Jacobson, le conseiller économique de la Banque de Bâle, fut amené à participer à ces conversations et il y eut une intense activité dans les relations entre Washington et Berne.
Le 20 juillet 1945, sur instructions reçues de Washington, je me rendis à la conférence de Potsdam et fis un rapport au ministre Stimson sur ce que j'avais appris en provenance de Tokyo : les Japonais désiraient capituler, à condition de pouvoir conserver leur empereur et leur constitution, bases essentielles au maintien de l'ordre et de la discipline au Japon, quand les nouvelles accablantes de la capitulation seraient portées à la connaissance du peuple. La nouvelle de la reddition en Italie et la manière dont elle avait été acquise avaient alors été largement relatées dans la presse; l'effet en fut contagieux. Malheureusement, en ce qui concerne le Japon, le temps nous manqua. Avant que les autorités de Tokyo puissent bien se rendre compte qu'il y avait une filière sûre, grâce à laquelle elles pourraient faire la paix, et que les Américains auxquels elles s'adressaient avaient un contact direct avec Washington, Moscou était inter¬venu comme médiateur et le gouvernement japonais décida de faire la paix par l'intermédiaire de l'Union soviétique. Robert J. C. Butow, dans son livre La Décision japonaise de capituler, termine son compte rendu des négociations en Suisse par cette déclaration : « Quand arriva enfin le jour inévitable de la capitulation, le commandant Yoshiro Fujimura se rappela avec dépit l'aveuglement qui avait poussé son gouvernement à ne pas poursuivre les négociations par la voie bien plus avantageuse de la Suisse. » Et, à Zurich, le lieutenant général Seigo Okamoto « inscrivait son nom d'une manière indélébile sur le registre sacré des Samouraïs, par le suicide ». Ces deux hommes avaient été mêlés aux conversations qui avaient eu lieu en Suisse. Si nous avions eu un peu plus de temps pour approfondir cette voie de négociations, l'histoire de la capitulation japonaise aurait eu peut-être une conclusion différente.

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Re: Pas d'excuses américaines pour Hiroshima

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 28 Mai 2016, 13:08

Information intéressante. Les Japonais vont continuer par l'intermédiaire de l'URSS, car ils pensent que l'antagonisme entre eux et les USA, quoique caché, est réel et qu'ils obtiendront plus comme cela.

J'ai fait des recherches concernant la peur d'une invasion soviétique. Il ont bien un projet de débarquement sur l'ile d'Hokkaido (on parle de débarquer le 87e corps de Fusiliers). Les moyens sont réduits: selon David Glantz, navire d'assaut escortés par 4 destroyers et torpilleurs pour la première division, suivis 2h plus tard par 4 frégates, 4 chalutiers et "4 grand chalands baptisés "chasseurs" ".

Il semble que selon Richard B Frank, cette invasion... a de bonnes chances de réussir! L'ile est dépourvue de moyens militaires et il est impossible de rapatrier des troupes qui font face aux Américains. Staline, toutefois, ne voit dans l'affaire qu'une "prise de gages" pour une éventuelle discussion avec les Américains. Il ne donnera pas suite, respectant l'accord fait à Postdam.

Côté Japonais, il ne semble pas y avoir de crainte particulière d'une invasion soviétique. Le Conseil pense pouvoir garder des relations pacifiques avec Staline, jusqu'à l'attaque en Mandchourie. Ensuite, les évènements font que tout se télescope et que l'idée d'une possible invasion soviétique ne soit pas une priorité.

pour conclure: une opération soviétique limitée, aux effets limités à une partie de l'archipel; sans portée militaire stratégique.

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