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Un avis SVP !

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Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Mar 2015, 22:49

Bonjour à tous,
J'aimerais avoir votre avis sur le paragraphe suivant (concerne les difficultés d'encadrement des maquis en 1944) :
En dehors de l’expérience acquise au feu en 14-18, l’accession aux grades d’officiers de réserve nécessitait l’obtention du baccalauréat et réservait donc de facto l’épaulette aux notables locaux, professions libérales, cadres, mais aussi curés et instituteurs. Donc nous avons peu de chances de trouver un jeune lieutenant de réserve dans la population des bûcherons, ouvriers, artisans, petits agriculteurs. Une véritable fracture sociale …qui correspondait à la hiérarchisation de la société française et se transposait militairement lors de la mobilisation générale. D’où une véritable « coupure » et des officiers éloignés de leurs troupes potentielles. Grand monde et petit peuple se côtoyaient sans trop se mélanger. Bien entendu, titulaire d’un simple certif et muni d’un solide bon sens, un sous-officier adjudant ou adjudant-chef de réserve pouvait lui aussi faire un efficace chef de section. Mais les promotions dans la réserve étaient tardives ce qui excluait la présence de « jeunes » adjudants. Bref, l’organisation de la société et de l’armée française rivalisaient de sclérose quoi qu’en pensent les nostalgiques de l’ascenseur social républicain sous la IIIème République.
Qu'en pensez-vous ?
D'accord ? Pas d'accord ? Merci d'avance.
JD
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Re: Un avis SVP !

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 04 Mar 2015, 23:16

A mon avis, c'était le cas généralement en Europe, il fallait un minimum d’instruction pour faire carrière d'officier. Par exemple, en ce qui concerne l'artillerie, il fallait avoir un bon niveau en math pour les calculs.

C'est juste un avis, je me trompe peut-être ?
ALEX
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Re: Un avis SVP !

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Mar 2015, 23:33

Bonsoir Alexandre,
Sur le principe je suis d'accord, il faut savoir faire des calculs, rendre des rapports, surtout pour les armes "technique" comme l'artillerie. Mais avec ce système, je me rends compte pour mon petit coin d'étude favori que les lieutenants pharmaciens et autres abondent .... mais ne montent pas au maquis. A la limite, les instituteurs étaient les plus proches de leurs troupes car souvent eux-mêmes issus de milieux modestes. Les FTP au moins n'avaient pas ces scléroses !
JD
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Re: Un avis SVP !

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Juil 2016, 00:24

Les compétences militaires ne s'acquièrent pas après un rapide passage dans un peloton d'élèves-officiers, d'une durée de quelques mois. Le métier des armes, comme son nom l'indique, est une véritable profession qui exige plusieurs années d'apprentissage. La Révolution nous avait gratifié d'une génération de jeunes généraux, mais, quand on regarde, de plus près, leur parcours militaire, ils avaient, tous, une expérience des combats, en tant que jeunes officiers ou sous-officiers, à la conduite (très) exceptionnelle et remarquable. C'étaient, tous, - instruction militaire supérieure ou non - des chefs de guerre innés et, même si leurs noms reviennent régulièrement, ils n'étaient pas très nombreux. En 1870, après les catastrophes militaires estivales, il avait été distribué un grand nombre de brevets provisoires (pour la période de la guerre) d'officiers, de tout grade, à des "instruits", bien en vue localement, aisés et (hélas) souvent pistonnés; l'incompétence, l'impéritie et des carences encore plus graves avaient fait rage; les rares corps et unités qui, entre septembre 1870 et janvier 1871, feront preuve de réelles qualités militaires, étaient encadrés et commandés par des professionnels.
Les diplômes universitaires, même complétés par une attitude courageuse, ne font pas pour autant un militaire compétent ou un chef avisé - l'expérience militaire, non plus, d'ailleurs, mais c'est un autre débat :D - ; mener au combat une compagnie ou l'équivalent d'un bataillon, surtout dans le contexte d'unités de la Résistance , nécessairement isolées, en infériorité numérique et matérielle, sans réelle expérience de commandement, c'était la déculottée assurée. L'éducation supérieure la plus complète et l'intellect le mieux façonné ne résisteront pas nécessairement au sifflement des balles et à l'explosion des obus; cette forme d'abnégation s'apprend, rarement sur les bancs de la fac ou des grandes écoles (sauf quand elles sont militaires). Dans ces conditions, trois caporaux-chefs & deux sergents aguerris de l'active, sachant manier le flinguot, constituer et disposer une section de mitrailleuses, s'avèreront plus précieux qu'une escouade de sous-lieutenants sans expérience du feu. Ce qui n’empêchera pas, que, au sein de ces derniers, certains puissent révéler leur compétences de commandement au combat.
Sorti de Saint-Cyr, il fallait compter une moyenne de dix ans pour décrocher les trois barrettes de capitaine, le plus haut grade d'officier subalterne... il y a, peut-être, une raison? ;)

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Re: Un avis SVP !

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juil 2016, 05:54

D'accord, d'autant plus que la situation me parait transposable en Belgique.

Si je m'en tiens aux souvenirs de mon grand-père, durant les 18 jours (campagne de Belgique) la mauvaise tenue au feu de nombreux officiers de réserve l'avait choqué... et rapproché d'un adjudant, vétéran de la Grande Guerre, qui lui savait ce qu'il faisait.

Actif dans la résistance (plutôt) communiste comme beaucoup de sa famille, il n'a jamais mis en exergue l'action de tel officier ou sous-officier mais il faut dire que ceux-là opéraient surtout au sein de l'Armée secrète.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Un avis SVP !

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Juil 2016, 08:10

Loïc nous rappelle avec d'excellentes références et plein de bon sens les principes "de base" de la grande maison militaire !
Mais le texte en question me semblait intéressant pour deux points :
- sa dernière ligne surtout, avec cette idée de sclérose potentielle. Il me semble que le dernier opus de Bernard PLOUVIER, concernant 14-18, conforterait lui aussi cette absence d'ascenseur social sous la IIème république. Vrai ? Faux ?
- reste pendante la question de l'encadrement des maquis des Vosges pour laquelle les officiers de réserve n'ont pas été très "terrain". D'où l'interrogation sur le cas de ces sous-officiers de carrière qui auraient pu faire d'excellents chefs de section.
JD
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Re: Un avis SVP !

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Juil 2016, 13:37

JARDIN DAVID a écrit:Loïc nous rappelle avec d'excellentes références et plein de bon sens les principes "de base" de la grande maison militaire !
Mais le texte en question me semblait intéressant pour deux points :
- sa dernière ligne surtout, avec cette idée de sclérose potentielle. Il me semble que le dernier opus de Bernard PLOUVIER, concernant 14-18, conforterait lui aussi cette absence d'ascenseur social sous la IIème république. Vrai ? Faux ?
- reste pendante la question de l'encadrement des maquis des Vosges pour laquelle les officiers de réserve n'ont pas été très "terrain". D'où l'interrogation sur le cas de ces sous-officiers de carrière qui auraient pu faire d'excellents chefs de section.
JD


Bonjour,
J'avais bien saisi l'aspect "absence d'ascenseur social" mais cette assertion est une interprétation déformée du rôle de l'Armée, en l'occurrence, ici, plus précisément, l'Armée Française. Comme nous le disions, de mon temps, dans la Royale, assez vulgairement, je le reconnais, il y a les "Aigles", le corps des officiers issus des grandes écoles militaires, et les "Cons", la troupe, les sous-officiers et, même, les officiers issus du rang... ainsi que les officiers de réserve!
Dans l'armée allemande 39-45, pour les officiers, quelque soit leur grade, il était toujours précisé leur éventuel statut de réserviste, par exemple, Major der Reserve, ce qui les distinguait, d'office, des officiers "d'active".
A de rares exceptions historiques, comme les Guerres de la Révolution et de l'Empire, chez nous, l'ascenseur social au sein de l'armée a, toujours, été frappé de dichotomie, il y a une cage d'ascenseur pour les officiers, une autre, pour les autres, et elles ne s'arrêtent pas aux mêmes étages. Certes, ce n'est pas très social, mais c'est un état de fait et le résultat de l'expérience militaire, acquise au travers d'une multitude de conflits. Il y a bien Clémenceau, qui avait dit, avec humour, que la guerre était une affaire trop sérieuse pour la confier à des militaires, mais, quand il s'agit d'aller au casse-pipe, il faut bien faire appel à eux. L'Armée française trouve son origine dans l'Ost royal, où les vassaux du Roi, fournissaient, pour 40 jours, les cadres et la troupe (la lance). Seule, la noblesse portait l'épée, la piétaille, elle, n'était autorisée à être armée que durant cette période. La durée de 40 jours va s'avérer être trop courte; je ne sais plus quelle bataille - Poitiers ? - qui s'était déroulée le 41ème jour, avait vu la piétaille (et pas qu'elle!) remballer ses gaules, alors que l'Ost se mettait en ordre de bataille! Progressivement, nos souverains, devenus méfiants, se constitueront une armée de métier (mercenaires et engagements volontaires), son commandement étant, toujours, le domaine réservé de la noblesse. L'enrichissement de la bourgeoisie permettra aux roturiers aisés d'acheter des charges d'officiers, mais c'était une minorité mal vue par la noblesse d'épée et la roture se contentait des grades subalternes. La Révolution & le Premier Empire démocratiseront le corps des officiers, mais, avec le retour de la royauté, çà va vite se calmer. Sous la IIIème République, à partir de 1870, quand on passe en revue les listes d'officiers, même si la roture est, désormais, présente, la noblesse - même si elle n'est plus sensée exister - accapare plus de 50% (et je suis gentil!) des postes d'officiers, ce qui n'a rien de très étonnant vu que c'est une carrière de tradition. L'ouverture du corps des officiers à la roture deviendra une évolution inexorable, la noblesse n'en sera plus la seule détentrice mais l'esprit de caste n'en disparaitra pas pour autant; les Cyrars, les X (pour l'artillerie), les Navalais sont les seuls à pouvoir prétendre aux plus hautes fonctions militaires. Sous l'effet de l'évolution technologique des Armes, les préparations militaires et les EOR vont remplacer les brevets provisoires accordés, en temps de guerre, à des bacheliers et universitaires qui avaient passé quinze jours, lors d'une brève période, dans un mess d'officiers. L'allongement de la durée du service militaire obligatoire, entre 1872 et 1914, y est, aussi, pour beaucoup, car on a, désormais, le temps suffisant pour former des officiers subalternes. En 1873, il est porté à 1 an ou 5 ans, par tirage au sort, en 1889, durée générale fixée à 3 ans, puis ramenée à 2 ans, en 1905, pour être remontée à 3 ans, en 1913 - par comparaison, durée du service entre les deux guerres, 18 mois, en 1923, 12 mois, en 1928, puis porté à 2 ans, en 1935; en mars 1939, les conscrits libérés en octobre 1938 seront rappelés et, à dater du mois d'août, la mobilisation entre en jeu.
En ce qui concerne le cas particulier de l'Occupation et de l'encadrement militaire de certains maquis, favorisés par la topographie locale, il ne faut jamais perdre de vue le "Plus jamais çà", conséquence des hécatombes de 14-18, qui ne favorisait pas l'engouement, chez les jeunes diplômés, pour le service militaire obligatoire, déjà considéré, à l'époque, comme une perte de temps (et d'argent) inutile. Il ne faut pas, non plus, sous-estimer le contexte "famille". Un jeune officier réserviste, qui aurait eu le bol de ne pas être fait prisonnier au printemps 40, mais qui avait charge de famille, n'allait pas tout laisser tomber pour se lancer dans une "carrière" militaire à très haut risque et garantie sans avenir, sauf pour finir devant un peloton d'exécution ou, au mieux, croupir dans une geôle.

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Re: Un avis SVP !

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Juil 2016, 14:36

JARDIN DAVID a écrit:...sa dernière ligne surtout, avec cette idée de sclérose potentielle. Il me semble que le dernier opus de Bernard PLOUVIER, concernant 14-18, conforterait lui aussi cette absence d'ascenseur social sous la IIème république. Vrai ? Faux ?


Deuxième République ? Trop courte ( 24.02.1848- 02.12. 1852) pour avoir une influence sérieuse sur l'organisation militaire. Il existait depuis 1832, sous l'égide du maréchal Soult - tiens, bonjour, Napo! - une loi militaire qui fixait la durée du service à 7 ans, mais avec une tripotée de cas d'exceptions et la possibilité de s'acheter un remplaçant.
Sous le règne de Badinguet, le Maréchal Leboeuf s'attaquera, à partir de 1866, à la face nord de la conscription, en essayant de mettre en place un système "obligatoire" de classes, mais le parcours sera, tellement, semé d'embûches, par les oppositions parlementaires républicaines et royalistes, que, à la mobilisation de juillet 1870, ce sera un aimable boxon. Le plan de levée prévoyait plus de 400 000 hommes, sauf qu'on arrivera, péniblement, avec 15 jours de retard sur la superbe planification, à rassembler, en pagaille, moins de 240 000 hommes, alors que la France avait déclaré la guerre et que les Etats allemands passeront à l'offensive, dès le 4 août, tandis que certains Corps (d'armées) sont, encore, coincés dans les gares... les hommes, dans l'une, les bourrins, dans une autre, l'impedimenta, dans une troisième, l'artillerie, dans une quatrième ! Il me faut préciser que tout le matériel était stocké, - l'artillerie gerbée démontée! -, dans des dépôts centraux régionaux (Paris, Lyon, etc.), les régiments ayant le strict minimum pour assurer le service de paix et effectuer, au mieux, une fois par an, des manœuvres (invention récente!), du genre, une malheureuse batterie de pièces usagées et obsolètes (!), par régiment d'artillerie. Les canons à balles de Reffy ("ancêtres" de la mitrailleuse) seront, ainsi, livrées dans les régiments d'artillerie, alors que personne ne sait à quoi ils peuvent bien servir! Enfin, si, à partir de début juillet 70, un planning de stages d'instruction pour les (seuls) officiers a été soigneusement établi et respecté, sauf que , selon le principe du "tour", ils seront affectés, pour une très grande part, en tant que chef de batterie...garantie sans canons à balles!... Un grand moment "courtelinesque" dans l'histoire de l'artillerie française et, en 1870, ce n'est pas la seule arme à vivre ce genre d'expérience! Nos superbes Chassepots Modèle 1866 étaient, eux aussi, soigneusement stockés...manquerait plus qu'un de ces incapables nous en esquinte un! Du vieux fusil à tabatière suffira amplement pour monter la garde dans la caserne! ... et 400 000 exemplaires fabriqués, pas un de plus!...coup de bol, il y aura, à l'appel, moins de monde que prévu! ::elu boulet::

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Re: Un avis SVP !

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 12 Juil 2016, 09:06

J'aime beaucoup ces retours en arrière !
Et je suis tout à fait d'accord avec le nécessaire apprentissage pour les cadres.
Par contre je me suis gaufré ... je voulais écrire 3ème république et non 2ème ... Pas d'ascenseur social donc malgré la prétendue réputation de cette période compliquée. Comme vous dites, l'ascenseur ne s'arrêtait pas aux mêmes étages !
Petite digression : on peut s'interroger sur l'armée française d'aujourd'hui, avec ses cyrards souvent "du milieu" et ses troupes issues des banlieues. Je m'arrête là.

Et en 1944 dans les Vosges, pléthore d'officiers de réserve en recherche de poste en état-major, peu (pas) de candidats pour le maquis ... Je mets toutefois à part ceux qui avaient charge de famille et qui n'avaient pas grande latitude.
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Re: Un avis SVP !

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Juil 2016, 10:18

JARDIN DAVID a écrit:J'aime beaucoup ces retours en arrière !
JD


En vieux "rat de bibliothèque", que je suis , désormais, j'ai constaté que le "retour en arrière" permet, souvent, de mieux comprendre certaines logiques (historiques) d'organisations militaires. ;)

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