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Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?


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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 191  Nouveau message de lebel  Nouveau message 22 Oct 2014, 14:13

@ JD
Je note que les francs maçons ont èté victimes de TOUS les totalitarismes , de droite et de gauche ..............que les nazis et Vichy les mettaient dans le même sac , avec les Juifs
Pour tout te dire JD , j'ai de la sympathie pour la FM , un peu pour ces raisons ..............je n'en suis pas , mais aurais èté fier de l'être


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 192  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 22 Oct 2014, 14:17

JARDIN DAVID a écrit:Désolé Léon mais je n'ai aucun avis concernant le statut sanitaire de Paxton.
Provocateur, il l'est devenu initialement par la nature atypique de ses publications. Et ses contorsions pour le calcul des forces allemandes d'occupation vont dans le même sens.
Je suis plus gêné sur la FM car ce n'est pas une caractéristique publique . Au contraire il est je crois tout à fait interdit de le révéler ! Bien pratique. Mais ce dernier point véritablement m'interpelle. En effet j'ai au moins un exemple de résistance initiée par quelques ( pour ne pas dire un réseau) FM. Pas moyen d'enquêter à ce sujet, la chape de plomb. Pourquoi ? Ce serait au contraire tout à l'honneur de ces quelques personnes. C'est contre le principe de ce tabou que je m'insurge tout verbalement ! Et je peux comprendre certaines réticences.
JD


Je pense que tu confonds tabou et discrétion ... tout ce qui n'est pas public n'est pas suspect quand même ... Il y a des choses qui ne peuvent pas être laissées à la portée de tous sans un minimum de précautions c'est tout . Pour ton info, Jean Moulin (entre autres) était franc maçon ... mais Paxton, je n'en suis pas du tout sûr ...
Mais revenons au sujet de ce fil sinon Jumbo va nous mettre un coup de trompe ... ::pipo::

Amicalement
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Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 193  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Oct 2014, 16:07

lebel a écrit:@ JD
Je note que les francs maçons ont èté victimes de TOUS les totalitarismes , de droite et de gauche ..............que les nazis et Vichy les mettaient dans le même sac , avec les Juifs
Pour tout te dire JD , j'ai de la sympathie pour la FM , un peu pour ces raisons ..............je n'en suis pas , mais aurais èté fier de l'être


Normal (si l'on peut dire) : pour les idéologues de Vichy, les FM étaient contrôlés par les juifs (ceux du congrès juif mondial, avec l'emblématique famille Rothschild). En outre, il était interdit d'être catholique et d'appartenir aux loges, interdiction qui n'a jamais touché ni les juifs, ni les protestants.


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 194  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Oct 2014, 17:01

Pour revenir aux remarques de Robert Paxton à l'encontre d'Eric Zemmour, je me limiterai à commenter et critiquer, ou plutôt nuancer ce passage (d'autres me paraissent plus convaincants, d'autres, intéressant l'Italie fasciste, se révélent nettement problématiques):

Robert O. Paxton a écrit:[...] A partir de ce moment, du printemps 1942, mais pas avant, le régime s’efforce de laisser partir en premier les juifs étrangers et apatrides. Ce n’est pas une question morale, mais Laval et Pétain ont conscience de ce qui se joue en terme de souveraineté.

Laval continue de dire que les réfugiés juifs font du mal à la France et explique aux Américains et autres, aux évêques ou aux pasteurs qu’il a l’intention de se débarrasser de ces étrangers... Il essaye alors de persuader les Allemands de prendre d’abord les étrangers et les apatrides. Les Allemands répondent : « Bon, on va faire comme en Belgique, on prend les étrangers d’abord. Mais comprenez bien qu’on prendra les Français plus tard... » Mais c’est leur bon vouloir.

Il n’y a pas d’accord avec les Allemands ?

Jamais. Laval a obtenu un report. Mais sans qu’il n’existe d’accord : les Allemands ont accepté, de leur propre décision, de prendre les étrangers en premier.

C’est donc ridicule de soutenir que Vichy a protégé les juifs de nationalité française : pendant les deux premières années, Vichy a fait tout son possible pour fragiliser cette population, les excluant des emplois publics, mettant des quotas dans certaines professions, confisquant leurs propriétés, bloquant l’accès à l’université de leurs enfants...

Et quand vient l’heure des déportations, ces juifs sont horriblement fragilisés, encore plus susceptibles d’être traqués... Certes, Vichy a essayé sur le tard de sauver les apparences, en encourageant le report des déportations à plus tard... Mais il n’y a pas eu d’accord. [...]


Je crois à l'inverse qu'il y a effectivement un accord conclu entre les Allemands et le régime de Vichy au début du mois de juillet 1942. Toutefois, un tel accord ne prévoyait nullement un quelconque sauvetage des Juifs français par le sacrifice des Juifs étrangers (sur ce point, je rejoins Paxton: une telle hypothèse est absurde). Ledit accord, en revanche, prévoyait notamment que les Juifs français seraient livrés par Vichy après les Juifs étrangers. Les termes des compte-rendus allemands sont sans équivoque à cet égard - et il est à mon sens significatif que les compte-rendus français équivalents n'aient, à ce jour, pas été retrouvés...

S'agissant de la déportation des Juifs français, les Allemands n'ont jamais fait mystère de leurs intentions : tôt ou tard, ils y passeraient. Comme le signale le rapport du S.S.-Obersturmführer Röthke du 13 août 1942, "on a déclaré au délégué général de la Police que, de notre côté, nous n'avions aucune raison de mettre en doute la réalisation des promesses faites par le Président Laval en présence de Bousquet, lors de la conférence avec le BdS [le 4 juillet 1942]. On avait alors fait connaître très clairement au Président Laval qu'il s'agissait d'une action permanente dont la phase finale comprenait également les Juifs de nationalité française" (cité in Henri Monneray, La Persécution des Juifs en France et dans les autres pays de l'Ouest, Editions du Centre, 1947, p. 152-153).

Il apparaît qu'en ce qui concerne Laval et Bousquet, le sort des Juifs français sera réglé ultérieurement, dans l'attente des futures demandes de l'occupant, comme en témoigne ce rapport de Herbert Hagen, adjoint de Knochen et d'Oberg du 2 juillet 1942 : "C'est pourquoi on s'est arrêté à l'arrangement suivant : puisque, à la suite de l'intervention du Maréchal, il n'est pour l'instant pas question d'arrêter les Juifs de nationalité française, Bousquet se déclare prêt à arrêter sur l'ensemble du territoire français, et au cours d'une action unifiée, le nombre de Juifs ressortissants étrangers que nous voulons" (cité in Serge Klarsfeld, Vichy-Auschwitz. La Solution finale en France, Fayard, 2001, p. 99).

Le 3 juillet 1942, Pétain manifeste une fois de plus son souci de distinguer Juifs étrangers et Juifs français : "Cette distinction est juste et sera comprise par l'opinion" (cité in Klarsfeld, op. cit., p. 107). Le 6 juillet 1942, Dannecker ajoute que "tant le Maréchal Pétain, chef de l'Etat, que le Président Laval, au cours du récent Conseil des Ministres, avaient exprimé leur accord pour l'évacuation, dans un premier temps, de tous les Juifs apatrides séjournant en zone occupée et en zone non occupée" (cité in Klarsfeld, op. cit., p. 111 et Monneray, op. cit., p. 140).

En ce mois de juillet 1942, ce sont des considérations d'image de marque et de pure xénophobie qui poussent Pétain, Laval et Bousquet à livrer d'abord aux Allemands les Juifs étrangers - enfants inclus - de manière à éviter de mécontenter l'opinion, qui n'a guère apprécié les premières rafles de 1941. Mais il est acquis, aussi bien à Vichy que chez les nazis, que les Juifs français seront également raflés, internés, et livrés, au cours des phases suivantes de la déportation.

Le fait est à ce point acquis dans les mentalités que le successeur de Dannecker à la tête de la section antijuive du R.S.H.A. en France, en l'occurrence Röthke, prévoit dès le mois de septembre "l’évacuation" de 52.000 Juifs avant la fin de l’année. Le 18 de ce mois, il décide même la déportation de 1.000 Juifs français internés à Pithiviers. Bousquet communique au Préfet régional compétent : "En ce qui vous concerne, vous voudrez donc bien ne pas vous opposer au départ des Juifs internés au camp de Pithiviers et prendre toutes dispositions utiles pour que ces opérations exigées par les autorités allemandes se déroulent dans l'ordre" (cité in Klarsfeld, op. cit., p. 192).

En conséquence, le 21 septembre, un convoi de 1.000 hommes, femmes et enfants, dont 540 français de naissance, presque tous les autres étant naturalisés français, quitte Pithiviers pour Auschwitz. 540 autres Juifs français sont déportés le 23 septembre, à partir de Drancy. Avec la bénédiction de Vichy. Ces déportations attestent également que Vichy n'entendait pas protéger les Juifs français, et que ces derniers, eux aussi, allaient être raflés et déportés.

Entre-temps, Röthke envisage de s’emparer de 5.128 Juifs français à Paris au cours d’une nouvelle grande rafle prévue à la fin septembre. Mais le 22, il reçoit ce message de son supérieur Knochen : "Par ordre du S.S.-Standartenführer Dr. Knochen, ne rien entreprendre pour cette action jusqu’à nouvel ordre. Le S.S.-Obersturmführer Lischka est au courant. Se mettre en rapport avec lui aujourd’hui même." (cité in Klarsfeld, op. cit., p. 193-194)

Pourquoi ce revirement? L’explication ressort là encore des documents allemands et français: l'opinion française et l’opinion mondiale ont été scandalisées par les rafles et les déportations des Juifs étrangers au cours de l'été. La première réaction de Laval est d'employer la manière forte, mais il doit vite faire machine arrière et informer les Allemands des difficultés de sa position. Lors d'une réunion avec Oberg et Knochen le 2 septembre 1942, Laval résume ainsi ses malheurs, pour ramper - littéralement - devant l'occupant en quémandant son indulgence (compte-rendu rédigé par Herbert Hagen le lendemain, reproduit in Klarsfeld, op. cit., p. 179-180) :

Le Président Laval a expliqué que les exigences que nous lui avions formulées concernant la question juive s'étaient heurtées à une résistance sans pareille de la part de l'Eglise. Le chef de cette opposition anti-gouvernementale était en l'occurrence le Cardinal Gerlier. Eu égard à cette opposition du Clergé, le Président Laval demande que, si possible, on ne lui signifie pas de nouvelles exigences sur la question juive. Il faudrait en particulier ne pas lui imposer a priori des nombres de Juifs à déporter. On avait par exemple exigé que soient livrés 50.000 Juifs pour les 50 trains qui sont à notre disposition. Il nous prie de croire à son entière honnêteté quand il nous promet de régler la question juive mais, dit-il, il n'en va pas de la livraison des Juifs comme de la marchandise dans un Prisunic, où l'on peut prendre autant de produits que l'on veut toujours au même prix...

Il confirma une fois de plus que, conformément aux accords conclus, on livrerait d'abord les Juifs ayant perdu leur nationalité allemande, autrichienne, tchèque, polonaise, et hongroise, puis également les Juifs de nationalité belge et hollandaise. Ensuite, comme convenu, on livrerait les Juifs qui avaient acquis la nationalité française après 1933.

Il a été répondu par la négative à la question du Président Laval qui voulait savoir si le Chef supérieur des S.S. et de la Police [Oberg] avait encore d'autres exigences à formuler à ce sujet. Là-dessus, le Président Laval a renouvelé sa demande de ne pas exercer de pression particulière en cette matière, compte tenu des difficultés actuelles.


Or donc, Vichy freine - tardivement - des quatre fers par volonté de ne pas s'aliéner les "bons Français". Oberg et Knochen, dont les responsabilités ne s'arrêtent pas à la "Solution finale", ne peuvent se permettre un nouveau Vel d’Hiv’ visant, comme prévu par Röthke, les Juifs français, sous peine de déconsidérer définitivement leurs alliés vichystes et aggraver la situation de l’occupant en France.

Knochen prend alors sur lui d’en informer Himmler directement, court-circuitant Eichmann et son représentant Röthke, qui avaient pourtant seule compétence en ce qui concernait la "question juive". Le Reichsführer se révèle sensible aux arguments de Knochen, ce qui permet à ce dernier d’écrire à Eichmann : "On a tenté d’obtenir également l’arrestation de Juifs de nationalité française. La situation politique et la position du Président Laval font qu’il n’est pas possible de s’en prendre à cette catégorie sans tenir compte des conséquences que cela risque d’entraîner [...] Le Reichsführer S.S. s’est rangé à ces vues et a décidé que, pour l’instant, on n’arrêtera pas de Juifs de nationalité française. C’est pourquoi il ne sera pas possible de déporter des contingents importants de Juifs." (cité in Klarsfeld, op. cit., p. 210)

Vichy n'en poursuivra pas moins avec zèle les arrestations de Juifs étrangers, conformément à la promesse formulée dans la première semaine de juillet 1942, maintenue par Laval le 2 septembre, et répétée sur le terrain par l'adjoint de Bousquet, Leguay, le 8. De sorte que le 14 septembre 1942, la police française rafle 200 Juifs de nationalité lettone, lituanienne, estonienne, bulgare, yougoslaves et hollandais, déportés deux jours plus tard ; le 24 septembre 1942, la police parisienne arrête 959 Juifs roumains, 729 d'entre eux étant gazés à Auschwitz trois jours plus tard. 1.965 autres Juifs étrangers seront raflés en octobre, et 1.060 Juifs grecs en novembre.

Par ailleurs, la promesse de Laval du 2 septembre 1942 consistant à dénaturaliser les Juifs français sera sur le point d'être mise à exécution (la date retenue étant finalement 1927, et pas 1933, de manière à accroître le nombre de Juifs "déportables"), mais sera abandonnée au cours de l'été 1943, lorsque l'évidence de la défaite de l'Axe se révèlera dans toute son ampleur.

En d'autres termes :

1) Contrairement à ce qu'indique Paxton, il y a effectivement eu accord conclu entre les chefs du régime de Vichy et les représentants de la S.S. en France.

2) Cet accord prévoyait que Vichy livrerait d'abord les Juifs étrangers avant de livrer les Juifs français.

3) Vichy est allé jusqu'au bout de sa promesse de rafler et livrer les Juifs étrangers, même lorsque l'opinion a protesté.

4) Vichy ne fera machine arrière (très relativement) sur le sort des Juifs français qu'à la suite des protestations de l'opinion et des Eglises à l'encontre des rafles de Juifs étrangers, protestations qui mettront Laval dans une position plus qu'embarrassante vis-à-vis des Allemands en septembre 1942. Les revers de l'Axe sur tous les fronts l'encouragent dans cette prise de position. Du reste, Vichy se borne alors à réduire sa participation aux rafles. Ce qui relève d'une démarche passive, négative, sans la moindre entreprise positive, à savoir alerter, cacher, libérer les Juifs menacés. Le régime ne conduit aucune politique organisée, si bien que les sauvetages sont en fait le résultat d’une multitude d’actions individuelles courageuses, qui ne doivent rien à une planification élaborée par le clan Pétain-Laval.
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 195  Nouveau message de norodom  Nouveau message 22 Oct 2014, 18:08

Bonsoir,

Je ne voudrais pas atterrir comme une mouche sur la soupe, mais je me demande ce que viennent faire les Franc-Maçons sur ce fil ?... Peut-être pourriez-vous ouvrir un fil spécifique sur ce thème en comptant Paxton parmi les membres de cette association ?
Dans le cas présent, pourquoi aller chercher midi à quatorze heures pour dépeindre la personnalité de Paxton ?
Francophobe écrivent certains ?... Ce n'est pas certain.
Arrivé à Paris en 1960, ce Virginien choisit l'armée d'armistice comme sujet de thèse puis il s'engage plus en avant sur une histoire de Vichy.
Bloqué d'entrée par les interdits sur les archives françaises, tout comme les historiens français de l'époque, il exploite ce qu'il trouve dans les bibliothèques et au final il se rabat sur les archives allemandes.
Ce qui découle du résultat de ses recherches est une révélation avec comme élément crucial l'annonce que le gouvernement de Vichy est allé au delà des exigigences allemandes.
Il n'en fallait pas plus pour servir de cheval de bataille à ceux qui se sont attachés à conforter le Gaullisme par opposition à la Collaboration.

L' histoire de ses détracteurs est actuellement mise en avant par Eric Zemmour.
Zemmour n'apporte RIEN par lui-même, ce n'est pas un historien. Et c'est ce qu'on lui reproche, à tort.

Pour ceux qui n'ont pas lu son livre ou tout au moins les sept pages qu'il a réservées à Paxton, on trouve à la page 5 de ce fil le 12 octobre, un exposé clair de Fred (fbonnus) sur ce qu' écrit Zemmour.
Et aussi de la réponse de Karlsfeld à Zemmour.

En fait, en y regardant de près, Zemmour fait parler les personnages, plus qu'il n'innove lui même...
Il a lu les deux livres de Paxton en 1973 et en 1981. Deux livres qui ont édifié la doxa paxtonnienne.
Il a lu Robert Aron.... Il a lu Raul Hilberg, grand spécialiste mondial de l'extermination des Juifs.... Il a lu aussi le rabbin Alain Michel.... Et encore d'autres auteurs tels que Claude Mauriac... Et enfin Serge Klarsfeld.
D'où une synthèse livrée à notre appréciation.
Pour en tirer nous même un jugement, encore faudrait-il s'être mis les mêmes lectures sous la dent...
Au moins pourrions nous estimer le bien fondé de ses analyses...
Je lis sur ce fil des propos sur une thèse de Zemmour ou encore que Zemmour "se fourre le doigt dans l'oeil"... et j'en passe.
En fait, qui juge t-on ? Zemmour ?... ou les auteurs de ses lectures ?

Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 196  Nouveau message de iffig  Nouveau message 22 Oct 2014, 18:32

Raoul Hilberg n'a jamais parlé d'extermination des Juifs, mis de destruction des Juifs d'Europe, et il s'est expliqué du choix de ce terme.
Zemmour ne connaît en effet les questions que de seconde main et utilise les auteurs pour "établir" une thèse parfaitement idéologique et gratuite.
Si c'est un point de départ pour discuter, pourquoi pas ? Et de fait les remarques de Nicolas Bernard sont extrêmement intéressantes. Mais s'il s'agit de prendre au sérieux ce bouffon médiatique (je ne parle plus de Nicolas Bernard, évidemment), je m'étonne ......
Dernière édition par iffig le 22 Oct 2014, 18:57, édité 2 fois.
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 197  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 22 Oct 2014, 18:38

Merci à Nicolas Bernard pour ce condensé sourcé sur la question de la déportation des juifs en France (Français ou étrangers) par Vichy. On y voit un peu plus clair et cela permet de mettre en perspective les écrits de Paxton et de Zemmour. ::chapeau - salut::
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 198  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 22 Oct 2014, 18:41

Effectivement, voilà un nouvel angle, et on s'aperçoit quand même que Zemmour a soulevé une "vérité" qui dérange ... Vichy a bien passé un accord pour livrer les "Juifs Étrangers" avant les "Juifs Français" ... moi qui croyait que c'était faux ... Merci à Nicolas Bernard ... C'est tout de même une nouvelle lumière sur Vichy ...
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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 199  Nouveau message de norodom  Nouveau message 22 Oct 2014, 19:35

@ iffig

Raul Hilberg est effectivement l'auteur de "La Destruction des Juifs d'Europe"
.... d'où l'importance des mots !

@ Jumbo

J'applaudis à ta rapidité d'analyse qui te permet d'y voir un peu plus clair, dans ce que tu décris comme un condensé.
Un condensé qui par ses nombreuses citations, renvoie tout de même à pas mal de textes et d'évènements.
Nicolas Bernard nous offre là pas mal de grain à moudre et pour ma part je ne me résous pas à livrer sans réflexion le moindre commentaire.

@ Nicolas Bernard

Merci Nicolas, c'est long, c'est bien exposé, mais c'est pas de la tarte !

Roger


 

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Re: Robert Paxton : « L’argument de Zemmour sur Vichy est vide » - Qu'en pensez-vous ?

Nouveau message Post Numéro: 200  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Oct 2014, 20:01

Merci. Mon message se limite à formuler une thèse, qui n'interdit pas d'autres explications sur la problématique du concours vichyste à la "Solution finale" (F.D., par ex., est d'un autre avis, ce me semble).
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