Reinhard Heydrich

[dynamo]

Plus un

j'ai pas bien compris

Bonjour à tous
Désolée, ici dans la pampa le réseau est assez mal partagé le soir.
Ce que je commençais a expliquer, c'est que c'est aussi la réponse qui me vient.
La décision d'éliminer Heydrich était-elle judicieuse par rapport à son effet dans l'histoire ? La question peut se poser. Encore faut-il que cette décision eut été prise par un état-major.
C'est plus difficile à y répondre dans le cadre d'un mouvement de résistance, qui forcément est plus spontané , répond à des critères différents. Ne pas le tenter eut été une faute. l'éliminer à "tout prix", toute la difficulté est là.
Quel prix une population est-elle prête à payer ?
Toi et moi sommes sur la même longueur d'onde, mais quelle serait-notre position si notre propre famille avait été au cœur des représailles.
C'est pour tout cela que j'ai dit au début que la question me met mal à l'aise.
Bonne journée

[Dog Red]

Bonjour domi,

Ce que je commençais a expliquer, c'est que c'est aussi la réponse qui me vient.
La décision d'éliminer Heydrich était-elle judicieuse par rapport à son effet dans l'histoire ? La question peut se poser. Encore faut-il que cette décision eut été prise par un état-major.

Elle était judicieuse assurément, voire stratégique.

HEIDRICH était l'éminence grise de HIMMLER et par conséquent de l'appareil SS et une éminence grise du système nazi tout entier.
S'il avait survécu, je serais même prêt à parier qu'il aurait peut être intrigué pour remplacer son chef à la tête de l'ordre noir.

L'effet sur l'Histoire est significatif, peut être énorme au regard des potentialités de HEYDRICH.

L'assassinat d'HEYDRICH est par ailleurs bien décidé par un état-major, à minima celui du SOE.

Quel prix une population est-elle prête à payer ?
Toi et moi sommes sur la même longueur d'onde, mais quelle serait-notre position si notre propre famille avait été au cœur des représailles.

Le coût humain à payer entre rarement en ligne de compte dans la planification d'une opération militaire, sinon que ce coût doit être proportionnel à l'objectif.
Le coût civil, surtout au regard d'une population étrangère, fut elle alliée, est tout aussi relatif (cf. les bombardements alliés sur les territoires occupés, voir le coût en pertes civiles de notre libération).

Ma position si des membres de ma famille avaient été victimes de représailles suite à l'élimination d'un objectif aussi important serait peut être de me dire : "C'était un prix à payer, ils ne sont pas morts pour rien".
Réponse théorique.
Je ne souhaite jamais y voir une concrétisation pratique.

Ta question m'évoque un classique des questionnaire de psychologie :
"Un train fou fonce sur une voie, tu as la capacité de manipuler un aiguillage :
a. en envoyant le train sur la voie de droite il va faucher un groupe de 6 ouvriers, en l'envoyant sur la voie de gauche il n'en fauchera qu'un seul ;
b. tu te rends compte que l'ouvrier isolé est ton père ;
Sur quelle voie envois-tu le train ?"

Il n'y a pas de mauvaise réponse.

Tout à fait, ce qui signifie qu'il n'y a pas non plus de bonne réponse. Que l'on soit dans le cas Heydrich ou celui de via Rasella évoqué de manière concomitante.

[Dog Red]

Il y a une seule bonne réponse : dévier le train, éliminer HEYDRICH.

L'assassinat d'HEYDRICH est par ailleurs bien décidé par un état-major, à minima celui du SOE..

Si on considère que Churchill était un état major alors oui, le SOE n'était qu'un exécutant.

[Dog Red]

Si on considère que Churchill était un état major alors oui, le SOE n'était qu'un exécutant.

Plus précisément, CHURCHIL n'est pas un état-major mais l'autorité politique.

Au final c'est probablement l'état-major du SOE qui a planifié la mission mais il peut y avoir une décision militaire à un niveau hiérarchique plus élevé.
Après, le cheminement hiérarchique entre CHURCHILL et l'exécutant final est plutôt de l'ordre du détail.

Il y a une seule bonne réponse : dévier le train, éliminer HEYDRICH.

Bien sûr , Cher Daniel.

Tu ne t'es pas, auparavant, exprimé de manière aussi péremptoire et définitive à

Aldebert qui s'interrogeait : "La mort du boucher de l'Europe, Le 4 juin 1942, à 9 h 24, à l'âge de 38 ans, valait elle la destruction totale du village de Lidice et le massacre de ses habitants, 192 hommes, 60 femmes, 88 enfants ?"

ou Alex qui évoquait le martyres de 335 personnes innocentes le lendemain lors du massacre des Fosses Ardéatines.

Bonne journée

[Dog Red]

Tu ne t'es pas, auparavant, exprimé de manière aussi péremptoire et définitive à
Aldebert qui s'interrogeait : "La mort du boucher de l'Europe, Le 4 juin 1942, à 9 h 24, à l'âge de 38 ans, valait elle la destruction totale du village de Lidice et le massacre de ses habitants, 192 hommes, 60 femmes, 88 enfants ?"

En effet.

J'ai pris le fil en route à partir du post n°21 et ai répondu à ta question de ce matin sans remonter plus haut dans le fil.
Ma réponse à ta question répond à la sienne.

Bonjour domi,

...

Ta question m'évoque un classique des questionnaire de psychologie :
"Un train fou fonce sur une voie, tu as la capacité de manipuler un aiguillage :
a. en envoyant le train sur la voie de droite il va faucher un groupe de 6 ouvriers, en l'envoyant sur la voie de gauche il n'en fauchera qu'un seul ;
b. tu te rends compte que l'ouvrier isolé est ton père ;
Sur quelle voie envois-tu le train ?"

Il n'y a pas de mauvaise réponse.

Excellent le test de l'aiguillage (identique aux "if ... then ... else ..." imbriqués en connexion logique algorithmique).

Il y a quelques années (vers 2010-2016) j'avais lu ce genre d'interrogation concernant l'IA, pour programmer la décision d'une voiture autonome qui ne pourrait pas éviter un groupe de personne ... sujet éminemment sérieux. Il y avait les avis des constructeurs, des assureurs, des "philosophes", ... etc ... etc ...

• Il y avait ceux qui refusait de faire prendre le risque au passager de leur voiture en allant percuter un mur, ... etc .... Question d'image de marque.

• il y avait ceux qui cherchaient a analyser l'impact tragique le moins faible (ex moins grand nombre de personnes victimes)

• Il y avait ceux qui imaginaient un algorithme de valeur, parfois multicritères (Sauver les jeunes/vieux, Sauver ceux les plus indispensable à la société, Sauver les plus riches, ...), ... etc ...etc...

Au bout d'un certain temps je n'ai plus suivi ces discussions. Par contre cela m'a redonner l'envie d'aller suivre un cours de pilotage ... ne serait-ce que pour m'entrainer au frein à main (qui disparait de plus en plus dans les véhicules d'aujourd'hui). J'admets c'est un peu rustique comme méthode ... mais je sais que cela a déjà marché. Il y a d'autres choix mais c'est HS

Pour Heydrich, je me suis exprimé plus haut. Je ne me suis pas prononcé sur le coefficient de représailles admissibles selon la question de Dominord viewtopic.php?p=871369#p871369 . Il faut qu'elle interroge des spécialistes de représailles.

Généralement la réponse dans un tel cas est souvent un acte de coercition équivalent, associé à un acte politique, en évitant de brimer les innocents.

Rien n'est simple SEMPE.