Le massacre d'Oradour sur Glane

Salut,

Est-il immoral d'y inclure les thèses révisionnistes voire axées vers la négation?

Pourquoi avoir écrit 24 lignes pour une réponse qui devait se résumer en un seul mot : OUI ou NON ?
Mais je ne vous en fais pas grief... j'ai passé 2 minutes à les lire et je ne rechignerai pas à passer 20 minutes à en comprendre la corrélation avec le vif du sujet.

Peut être tout simplement parce que je m'intéresse au sujet depuis suffisament longtemps pour savoir qu'il faut toujours le traiter avec des pincettes, qu'il ne suffit pas de répondre avec ses tripes ou sa moral à des questions sujettes à caution et qu'il vaut mieux tenter d'étayer son argumentaire.
Ensuite parce qu'il me semblait utile de préciser ceci :

Alors pour commencer, une thèse quelle qu'elle soit n'est pas une source mais une donnée bibliographique. Ne sont considérées comme sources que les documents d'époque qu'ils soient écrits, dessinés, photographiques, archéologiques... bref quelque soit le support du document.

Enfin parce que si j'avais répondu à votre question en disant simplement cela :

Il arrive donc que les thèses négationnistes nous amènent à mieux connaître l'univers particulier de la Solution finale et à mieux recenser les preuves qui rendent l'affirmation de son existence incontestable.

je ne suis pas persuadée que vous auriez trouvé cette réponse pertinente...

Pour finir, il se trouve que je me coltine depuis peu un jeune de 15 ans tombé dans les idéologies nazies et négationnistes. Le bourrage de crâne est efficace, l'idéologie gluante et bien qu'elle soit flasque elle fait feu de tout bois pour s'imposer et tenter de rebondir chaque fois que je tente de la contrer et une des techniques favorites des négationnistes c'est d'utiliser des phrases sorties de leur contexte. C'est pourquoi je tente toujours d'étayer mes arguments et j'évite, ne sachant pas qui va me lire et comment vont être utilisés mes propos hors de leur contexte, d'asséner ce genre d'affirmation :

Je pense qu'une négation peut s'appuyer sur des explications qui, si elles ont un sens logique et si elles ne sont pas infirmées peuvent être dignes d'intérêt... tout simplement...

car malheureusement en ce qui concerne ce sujet avec les négationnistes rien n'est simple... d'où ma réponse peut être longue mais qui à mon avis se justifiait pour les raisons évoquées plus haut...

Pour Oradour, seuls le nombre de victimes et l'absence de prisonniers en vue de déportation diffèrent.

Je ne crois pas.
La méthode également diffère du tout au tout. Il y a ici un parti pris d'exhaustivité, un effort spécifique pour ne pas laisser de témoins vivants, etc., qui est loin de se retrouver ailleurs, crois-je. Mais encore une fois je ne suis pas spécialiste, et lirai bien volontiers vos explications complémentaires.

D'autre part, cette "absence de prisonniers en vue de déportation" est loin d'être une différence marginale.

Bonjour Petit_Pas,

Tout d'abord, deux questions, dont je vous prie de me pardonner si vous les jugez indiscrètes et que je vous pose avec l'esprit de quelqu'un qui pense qu'il n'est pas superflu de mieux se connaître:
je ne suis pas persuadée.... Madame Petit_Pas ?
je me coltine depuis peu un jeune de 15 ans tombé dans les idéologies nazies et négationnistes
Seriez-vous prof ou éduca(teur,trice) ?

Bien évidemment il y a des exceptions, mais à 15 ans, la mâturité ne me paraît de mise en ce qui concerne les convictions. Peut-être est-ce un effet d'echo... ou de mauvaise compréhension des propos de l'entourage?

Le comportement conflictuel contre le pouvoir, quel qu'il soit, ne présente-t'il pas une forme de négationnisme?. De nos jours, les adultes n'arrêtent pas de râler en oubliant qu'ils sont écoutés par leur progéniture....
Enfin, toujours dans le cas de votre jeune, peut-être s'agit-il d'un signe avant-coureur de délinquance d'ado, ce qui reste tout de même à surveiller.

Pour le reste, sachez que j'admets bien volontiers vos explications.... quoique....
"Ne sont considérées comme sources que les documents d'époque"
L'Humain étant longuement, je n'ose dire perpétuellement, assoiffé de connaîssance, les sources nouvelles sont souvent les bienvenues.
Vous verrez, et je ne suis ni devin ni voyant, combien les détails de l'histoire, qui, elle, ne s'invente pas, se complèteront de par la réflexion ou par la découverte de témoignages auparavant "voilés".

Très cordialement

Norodom

Pour Oradour, seuls le nombre de victimes et l'absence de prisonniers en vue de déportation diffèrent.

Je ne crois pas.
La méthode également diffère du tout au tout. Il y a ici un parti pris d'exhaustivité, un effort spécifique pour ne pas laisser de témoins vivants, etc., qui est loin de se retrouver ailleurs, crois-je. Mais encore une fois je ne suis pas spécialiste, et lirai bien volontiers vos explications complémentaires.

D'autre part, cette "absence de prisonniers en vue de déportation" est loin d'être une différence marginale.

L'ordre de Von Rundstedt dit: ".....pour le rétablissement de l'ordre et de la sécurité, les mesures les plus énergiques devront être prise afin d'effrayer les habitants de cette région infestées......Cela servira en outre d'avertissement à toute la population".

La Das Reich est dans un premier temps employée à exécuter cette ordre avec l'aide ou en soutien de la gestapo et des garnisons locales (Tulle). Les éléments sont dispersés dans la régions et agissent soit en représailles soit sans autre motif que d'effrayer les populations et sans que les déplacement la rapproche du front. Parfois c'est déportation, parfois pendaisons de femmes, exécutions de supposés partisans ou au hasard avec ou sans sommations....L'ordre de départ vers la Normandie est arrivée et il faut finir le "boulot" en frappant fort.
Peut-on avancer l'idée qu'Oradour a été choisit pour sa tranquillité: pas de risque de perdre du temps à s'opposer aux partisans et de perdre du matériel devenu "rare" et difficile à maintenir faute de pièce de rechange?? (A noter que les chars sont déjà en route vers le front par voie de chemin de fer depuis le 9).
Pour les déportations: il s'agit de ne plus se disperser, Das Reich doit monter au front (par route) et il n'est plus question de constituer des convois vers les points de regroupement. (hypothèse).

Le même jour que le massacre d'Oradour, le tiers de la population du village de Marsoulas est assassiné: hommes, femmes et enfants sans déportations:
http://membres.lycos.fr/jeff31/index2.htm ce lien permet de sortir de l'abstraction des mots.
Le 9 juin, à Tulle, il y a eu 149 déportations en plus des 99 pendaisons.

Cdt,
Pierre

Cdt,
Pierre

Bonsoir PIERRE.S,

"Le même jour que le massacre d'Oradour, le tiers de la population du village de Marsoulas est assassiné: hommes, femmes et enfants sans déportations"

Il m'est pénible de vous préciser que le massacre de Marsoulas est la triste et regrettable conséquence d'une énorme bourde de la part d'un groupe de "maquisards".
Ce village est situé pas très loin d'ici, j'ai receuilli beaucoup de témoignages dont je vous ferai grâce des détails...

Une tragédie quasi semblable, même cause, mêmes effets, eut lieu à Rimont, localité de l'Ariège, le 21 août 1944.
Je m'arrête assez souvent à Rimont lorsque je me rends dans l'Ariège.
Allez donc leur parler des maquis!

Lorsque, il y a une dizaine d'année je me suis entendu dire "Vous savez Monsieur, il y avait de sales types dans ces maquis.." avec d'autre détails... ce fut particulièrement amer pour l'ancien "maquisard" que je suis et je puis vous assurer que ma conduite, comme celle de mes compagnons, fût irréprochable.

Je suis à votre disposition si vous souhaitez connaître plus de détails.

Cordialement

Norodom

Bonjour Norodom,
Soit, il s'agit bien d'une action de représailles mais il n'y a pas de prisonniers destiné à la déportation, tout comme à Oradour. Dans la plupart des autres cas les exécutions immédiates sont associées à une rafle aux fins de déportation.
Le "nombre" ne me semble pas être une particularité mais un degré supplémentaire dans l'escalade de la terreur. Le regroupement des femmes et des enfants dans l'église à Oradour étant un moyen de tuer beaucoup et vite.
Savez-vous si le détachement présent à Marsoulas était de passage où s'il avait déjà prévu un massacre. La fusillade des maquisards (à ma connaissance: 2 mômes sur le toit de l'église) ayant soit declanché soit aggravé la folie meurtrière des bourreaux.
Cdt,
Pierre
PS: ce débat me glace le sang!!

Re_Bonsoir PIERRE.S,

"Savez-vous si le détachement présent à Marsoulas était de passage où s'il avait déjà prévu un massacre"

De passage?... çà coule de source.
Prévision du massacre? je suppose que vous voulez dire préméditation...
La déroulement tragique des faits ne permet pas de le supposer.

Contexte d'ailleurs similaire pour Rimont quoiqu'il ne s'agisse pas des mêmes unités:
à Marsoulas, un détachement de la division Das Reich;
à Rimont, environ 2000 hommes comprenant des prisonniers soviétiques embrigadés dans l'armée allemande, surnommés abusivement "Mongols" et appartenant pour la plupart à la légion du Turkestan.

C'était suicidaire de les attaquer... cependant grâce à un ingénieux subterfuge, leur reddition fût obtenue dès le soir même et le lendemain dans le secteur entre Castelnau-Durban et Ségalas, localités voisines.

Bonne soirée!

La préméditation des opérations de la DAS REICH sur la période qui nous interesse me semble être le fil conducteur, les pretextes: reduire l'activité des maquisards qui, c'est une évidence, vont réagir et terroriser leurs soutiens possible au sein de la population. Ceci se concrétise par deux types d'actions différentes: soit représailles, soit éxécutions sans "motif".
La carte sur ce lien est interessante:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Carte_division_das_reich_mai_juin_1944.png
Cdt,
Pierre

Re,
Je cherchais autre chose et je trouve ceci:http://archives.assemblee-nationale.fr/4/cri/1968-1969-ordinaire1/012.pdf
Il s'agit du compte rendu de la scéance de l'Assemblèe Nationale du 11.10.68, allez à la page 3284 et vous y trouverez une question concernant le Gal LAMMERDING posée par un certain M.MONTALAT qui s'inquiète de voir celui-ci couvert par la prescription devant entrer en vigueur en Allemagne Fédérale.
Juste un extrait édifiant:"Le Gal LAMMERDING coule maintenant des jours paisibles et heureux à Düsseldorf dont il est une des personnalité éminantes. Il vit dans une vaste et confortable villa. Il dirige une entreprise de construction très prospère. Ses camions sillonnent la ville avec son nom inscrit en grosse lettres.
Mieux encore, c'est l'un des principaux animateurs des associations d'anciens SS......"......la suite est incroyable!!
Cdt,
Pierre

Bravo pour cette trouvaille.

Elle nous apprend notamment que Lammerding accusait nommément Dickmann de la décision d'Oradour, de même qu'il imputait celle de Tulle au capitaine Kowatsch alors qu'il était sur place, au point de faire des procès, dans les années 60, à qui invoquait sa propre responsabilité !

Cela devrait rendre prudentes les personnes tentées par la thèse du "dérapage" des subalternes !

Cela dit, ce genre de texte (le débat d'octobre 68 au Palais-Bourbon entre le député FGDS Jean Montalat et le secrétaire d'Etat Lipkowski) montre aussi les limites de l'approche judiciaire : on s'intéresse à un nuisible et à un seul, Lammerding, et on ne se pose même pas la question de sa propre place dans la chaîne hiérarchique.