Question idiote sur le négationisme et le révisionisme...

La, c'est vous qui etes a la limite de la diffamation, pour rester poli.
Les lecteurs de ce fil, s'il en reste (Epuisant !) et qui ont pris la peine de consulter le lien que M. Delpla nous a donne LA puis de verifier sa veracite par ailleurs (C'est riche, Google) en auront conclu, avec moi, que nous sommes ici tres tres loin du debat d'origine (Himmler, suicide, meurtre ou suicide "assiste" ? ) mais sommes victimes d'un "reglement de compte a OK Corall" comme Blackdeath le suggere avec une perspicacite qui ne me surprends pas de sa part (Delpla, sal**d, le peuple aura ta peau).

1) Vous avez isolé une seule phrase de mes (longs) messages, pour en déduire ce que vous écrivez ci-dessus. Très facile.

2) Je ne vois, de surcroît, rien dans le lien cité qui démente ladite unique phrase. Merci pour le coup de bluff. Une habitude, chez vous, de manipuler les textes ?

Simple exemple. Dans ce fil, vous me calomniez et m'injuriez. Pas la peine de le nier, vous vous êtes fait rappeler à l'ordre par les modérateurs.

Comme j'ai rappelé le fait, vous avez répliqué la chose suivante (je souligne le passage important) dans ce fil :

Et, en le relisant, ce fameux fil, j'y ai retrouve un tic-truc :
Vous vous insurgez contre le fait que Monsieur Delpla soutienne la theorie de l'assassinat d'Himmler sans apporter aucun argument en faveur de votre sainte colere sauf que cette histoire est "reprise par les negationnistes".

(22 mai 2006)

Or, j'avions précisément écrit :

La "thèse" du meurtre de Himmler a été propagée par des thuriféraires négationnistes et autres escrocs intellectuels depuis des années (je l'ai personnellement constaté sur les newsgroups). Bizarrement, elle semble avoir le vent en poupe depuis quelques mois, suite à la parution du livre de Martin Allen, Himmler's Secret War. Ce qu'il faut savoir, c'est que les documents sur lesquels elle repose sont des faux, établis comme tels par une experte de Scotland Yard.

Cette falsification était, de toutes les manières, aisément décelable. Churchill n'avait aucun mobile sérieux à faire zigouiller le Reichsführer. De plus, la réalité du suicide a été corroborée par plusieurs témoins. Enfin, et là est l'essentiel, les partisans de la "thèse" du meurtre n'ont évidemment aucune preuve, aucun indice à l'appui de leurs affirmations.

Evidemment, prétendre que Himmler a été suicidé par les Britanniques ne relève pas, en soi, du discours négationniste. Mais - et je suis navré de le dire - il y contribue. La preuve ? Les sites ouaibes négationnistes ont repris l'info à leur compte, histoire de sous-entendre que les Alliés ont supprimé un brave SS qui en savait trop, c'est à dire qui, s'il avait vécu, aurait naturellement nié que les nazis ont exterminé les Juifs... Voyez le topo ?

(23 février 2006)

Lorsque j'ai rappelé ce détail, cher Daniel Laurent, vous vous êtes réfugié dans un bien étrange silence radio. Bizarre, tout de même, que vous ayez "omis" deux paragraphes entiers de ma réponse, non ?

Trêve de plaisanterie. Vous avez menti, et je vous ai pris en flag'. Une fois de plus.

Quel fil.... j'ai tout lu, pas tout compris,... mais c'était quand même interessant.

Puisque c'est moi qui est posé la toute 1ére question (idiote) de ce sujet ?
Voici la seconde à la lecture de tous ces beaux écrits ?

Quand les Alliés se sont-ils mis d'accord pour l'établissement du procés de Nuremberg en vue de juger des crimes de guerre des nazis? Quelle conférence au sommet à entériner cela ? Téhéran ? Yalta ? Potsdam ? Autres ?

C'est progressif - comme souvent en matière de Justice (Pierre Dac disait que la Justice immanente est rarement imminente)...

17 avril 1940 : les gouvernements français, anglais et polonais dénoncent "la persécution des Polonais, le trairement atroce de la communauté juive en Pologne".

25 octobre 1941 : le Président américain Franklin D. Roosevelt "dénonce au plan moral les crimes commis par les chefs nazis". Le même jour, Winston Churchill déclare que la répression de ces crimes doit compter "parmi les buts majeurs de la guerre".

13 janvier 1942 : par la déclaration de Saint-James, les représentants des gouvernements en exil à Londres "placent parmi leurs principaux buts de guerre le châtiment par le moyen de la justice organisée des responsables de ces crimes, qu'ils les aient ordonnés ou commis". Ajout du général De Gaulle : "Nous manifestons notre ferme intention de veiller à ce que les coupables et tous les responsables, à quelque titre que ce soit, ne puisent éluder, comme le firent ceux de l'autre guerre, le châtiment mérité".

6 août 1942 : le gouvernement britannique estime que "la politique à suivre à l'égard des criminels de guerre [...] doit être établie par un accord interallié englobant le problème des juridictions compétentes et précisant que, quel que soit le tribunal saisi, seul serait applicable le droit en vigueur sans possibilité de recourir à une législation de circonstance".

8 septembre 1942 : le gouvernement britannique annonce que les criminels nazis seront "appelés à comparaître devant les tribunaux des pays où leurs atrocités ont été commises".

7 octobre 1942 : les Etats-Unis et la Grande-Bretagne annoncent la création d'une "commission d'Etat extraordinaire pour la recherche des crimes perpétrés par les envahisseurs".

30 octobre 1943 : par la Déclaration de Moscou, les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, l'URSS et la Chine prévoient que les criminels de guerre allemands seront jugés par les pays dans lesquels ils ont commis leurs forfaits.

29 novembre 1943 : au cours de la conférence de Téhéran, une mauvaise blague de Staline (mais était-ce une blague ?), proposant de fusiller 50.000 officiers allemands, s'attire une violente réaction de Churchill. De toute évidence, les Soviétiques (et certains leaders américains, tels que le Secrétaire d'Etat Cordell Hull) tiennent à une exécution sans jugement.

Septembre 1944 : le très délirant plan Morgenthau, qui propose de ramener l'Allemagne à l'âge de pierre, suggère de fusiller sans jugement les grands criminels de guerre. Bizarrement, les Soviétiques sont favorables au concept de procès. Le plan sera finalement enterré sans autre forme de... procès (ouh là, il est tard).

Février 1945 : la conférence de Yalta aborde le problème, sans le régler.

12 avril 1945 : le cabinet de guerre britannique déclare son hostilité à une procédure judiciaire, recommandant l'exécution des criminels de guerre.

2 mai 1945 : le juge Jackson, pointure de l'U.S. Supreme Court, est institué représentant des Etats-Unis dans les négociations avec les Alliés touchant au sort des criminels nazis. Son rapport remis à Truman le 7 juin 1945 recommande la mise sur pied d'une juridiction internationale. Le plan sera suivi. Le cabinet de guerre britannique s'est soumis le 3 mai 1945.

Juillet 1945 : à l'issue de la conférence de Potsdam, les Alliés "réaffirment leur intention de juger rapidement les grands criminels de guerre dont les crimes n'ont pas de localisation géographique".

8 août 1945 : accords de Londres, qui instituent le Tribunal militaire international.

Non, Daniel !

Je me sens totalement libre de répondre ou non à Nicolas, vu ses outrances.
Si je le fais, c'est que je pense que c'est utile. C'est pour la même raison que j'ai publié depuis un an une large part de ses interventions sur ce sujet -sans lui donner, quels que soient ses cris, un droit quelconque de revendiquer que j'héberge toutes ses proses.
Je prends mes responsabilités, il prend les siennes.

Il se trouve que n'ont pas été reproduits sur le site de François Delpla :

1) un assez long débat où je démontrais que cet historien avait exagéré le sens, voire carrément manipulé certaines déclarations de Hitler concernant ses buts de guerre à l'Est ;

2) un autre assez long débat où je démontrais que ce même historien avait commis une fort grave erreur de lecture d'un document relatif au raid de Pearl Harbor, ce au service d'une hypothèse accusant l'amiral Yamamoto d'avoir sciemment cherché à saboter le plan d'attaque nippon (!) ;

3) un autre long débat où je démontrais que François Delpla avait commis de nombreuses erreurs s'agissant de son interprétation de la conférence de Wannsee.

Débats qui, si je ne m'abuse, n'avaient fait l'objet d'aucune intervention des modérateurs du forum concerné, quoique réputés pour leur grande vigilance.

Or, François Delpla n'a pas cru bon de les reproduire sur son site. Etonnant, non ?

J'approuve bien évidemment votre message, mais je m'étonne qu'un Daniel Laurent, qui m'a diffamé, injurié, et menti à plusieurs reprises pour se couvrir, passe à travers les mailles du filet de la modération. Je suis naturellement en mesure d'étayer, sur ce point comme sur d'autres, mes reproches. Scripta manent.

.

Je vous rassure je ne suis pas toujours d'accord avec Daniel Laurent , ce qui me vaut de temps en temps des MP ....

Je suis entièrment d'accord pour qu'un débat s'installe , mais que celui-ci soit courtois ....
Je vous avoue que la thèse du meurtre d'Himmler j'ai quand même un serieux doute, les alliés auraient été trop content de pouvoir le juger à Nuremberg à mon sens.

Bonjour à tous


La malhonnêteté de Hitler est un objet historique, d'ailleurs difficile à faire reconnaître dans toute son ampleur à maints historiens professionnels. Demandez un peu à Nicolas Bernard ou à François Delpla, qui s'échinent presque seuls depuis des années à mettre en garde contre les justifications d'ordre militaire que Hitler prodigue de son arrêt devant Dunkerque (le fameux Haltbefehl), le 24 mai 1940 et les jours suivants.
Dans l'autre combat que nous menons en commun, Nicolas et moi, pour faire reconnaître la pleine régularité patriotique de l'évasion de Raymond Aubrac, le 21 octobre 1943 (au fait, grande nouvelle : explosion hier des statistiques de visite de l'article réparateur http://www.delpla.org/article.php3?id_article=45 -plus de 400- à la suite de la rediffusion du mauvais film de Berri !), je ne jurerais pas qu'il ne nous soit pas arrivé une ou deux fois de parler de la malhonnêteté -hélas démontrable- de Gérard Chauvy. En ce qui me concerne, je suis assez content d'avoir consacré quelques pages à l'hypothèse de son autopersuasion... et de les lui avoir soumises par lettre, sans réponse à ce jour (toutes choses à lire dans mon livre, p. 116-118; et note 3, p. 123 : "Cette hypothèse a été soumise par lettre à Gérard Chauvy le 26/5/1997, avec une proposition de discussion. Sans suite."). Dans ce cas, cependant, il me paraît juste, en pesant ses mots, et les risques de suites judiciaires, de mettre en doute l'honnêteté d'un auteur. Car ce dont il s'agissait, c'était de stigmatiser le climat de chasse à l'homme du milieu des années 1990, où on affirmait en toute bonne conscience des horreurs sur une catégorie précise de personnes, les ex-communistes ou anciens compagnons de route coupables de ne par se renier assez vite ou assez fort.

La malhonnêteté d'un contributeur de forum Internet dans les minutes ou les heures précédentes est, elle, d'une part inutile, d'autre part fort difficile à établir. Au contraire, dans le doute, il y a gros à parier que d'autres mécanismes jouent, surtout si l'échange est un peu vif : autopersuasion, wishful thinking ou reading, préjugé suivant lequel l'autre est malhonnête, etc. Mais surtout, le fait d'établir cette malhonnêteté mènerait où, par rapport à la finalité du forum ? Celle-ci est-elle d'aider les participants à mieux cerner un sujet dans ses méandres, ou d'instruire des procès mutuels ?

Ce que nous pouvons observer ici même avec profit, c'est la fonction de cette accusation : c'est toujours une invitation à la paresse, à la clôture du débat. C'est toujours une substitution à l'argumentation, qui ne peut que rendre suspecte la position de celui qui la manie à tout lecteur un peu méfiant, à tout internaute qui ne vient pas ici comme à Roland-Garros pour soutenir un champion.

Puisque Nicolas revient sans cesse à la charge pour défendre son droit à l'attaque personnelle, nous pourrions lui suggérer un peu d'introspection : quand il dit à tort, malgré une documentation accessible qu'il connaît, que quelqu'un a perdu un procès, ment-il, ou se trompe-t-il en poursuivant un raisonnement dans sa tête sans une attention suffisante au réel ? Question subsidiaire : en se plantant de la sorte, pense-t-il faire avancer la cause qu'il défend?

En ce qui me concerne, donc, je m'ancre de plus en plus dans ma résolution de refuser, en tant que modérateur, tout message mettant en cause l'honnêteté des personnes (virtuellement) présentes.

La malhonnêteté de Hitler est un objet historique, d'ailleurs difficile à faire reconnaître dans toute son ampleur à maints historiens professionnels. Demandez un peu à Nicolas Bernard ou à François Delpla, qui s'échinent presque seuls depuis des années à mettre en garde contre les justifications d'ordre militaire que Hitler prodigue de son arrêt devant Dunkerque (le fameux Haltbefehl), le 24 mai 1940 et les jours suivants.
Dans l'autre combat que nous menons en commun, Nicolas et moi, pour faire reconnaître la pleine régularité patriotique de l'évasion de Raymond Aubrac, le 21 octobre 1943 (au fait, grande nouvelle : explosion hier des statistiques de visite de l'article réparateur http://www.delpla.org/article.php3?id_article=45 -plus de 400- à la suite de la rediffusion du mauvais film de Berri !), je ne jurerais pas qu'il ne nous soit pas arrivé une ou deux fois de parler de la malhonnêteté -hélas démontrable- de Gérard Chauvy. En ce qui me concerne, je suis assez content d'avoir consacré quelques pages à l'hypothèse de son autopersuasion... et de les lui avoir soumises par lettre, sans réponse à ce jour (toutes choses à lire dans mon livre, p. 116-118; et note 3, p. 123 : "Cette hypothèse a été soumise par lettre à Gérard Chauvy le 26/5/1997, avec une proposition de discussion. Sans suite."). Dans ce cas, cependant, il me paraît juste, en pesant ses mots, et les risques de suites judiciaires, de mettre en doute l'honnêteté d'un auteur. Car ce dont il s'agissait, c'était de stigmatiser le climat de chasse à l'homme du milieu des années 1990, où on affirmait en toute bonne conscience des horreurs sur une catégorie précise de personnes, les ex-communistes ou anciens compagnons de route coupables de ne par se renier assez vite ou assez fort.

La malhonnêteté d'un contributeur de forum Internet dans les minutes ou les heures précédentes est, elle, d'une part inutile, d'autre part fort difficile à établir. Au contraire, dans le doute, il y a gros à parier que d'autres mécanismes jouent, surtout si l'échange est un peu vif : autopersuasion, wishful thinking ou reading, préjugé suivant lequel l'autre est malhonnête, etc. Mais surtout, le fait d'établir cette malhonnêteté mènerait où, par rapport à la finalité du forum ? Celle-ci est-elle d'aider les participants à mieux cerner un sujet dans ses méandres, ou d'instruire des procès mutuels ?

Ce que nous pouvons observer ici même avec profit, c'est la fonction de cette accusation : c'est toujours une invitation à la paresse, à la clôture du débat. C'est toujours une substitution à l'argumentation, qui ne peut que rendre suspecte la position de celui qui la manie à tout lecteur un peu méfiant, à tout internaute qui ne vient pas ici comme à Roland-Garros pour soutenir un champion.

Blablabla...

En somme,

1) lorsqu'un Gérard Chauvy raconte n'importe quoi sur le couple Aubrac, il est de notre devoir de disséquer sa méthode,

2) mais l'on se mue en terroriste intellectuel si l'on fait de même s'agissant de vos propres travers...

Deux poids, deux mesures, décidément... "Faites ce que je dis, pas ce que je fais !"

Puisque Nicolas revient sans cesse à la charge pour défendre son droit à l'attaque personnelle, nous pourrions lui suggérer un peu d'introspection : quand il dit à tort, malgré une documentation accessible qu'il connaît, que quelqu'un a perdu un procès, ment-il, ou se trompe-t-il en poursuivant un raisonnement dans sa tête sans une attention suffisante au réel ? Question subsidiaire : en se plantant de la sorte, pense-t-il faire avancer la cause qu'il défend?

Alors, pour rappel : dans son livre Churchill et les Français, paru chez Plon en 1993, François Delpla accuse Paul Reynaud d'avoir rédigé une thèse pro-allemane dans les années trente. Or, ladite accusation relevait d'une erreur de lecture d'un document - erreur que François Delpla rééditera par la suite, s'agissant d'un autre document qu'il utilisera pour accuser l'amiral Yamamoto de trahison, et s'agissant du compte-rendu de la conférence de Wannsee.

Les héritiers Reynaud ont obtenu, à juste titre, le retrait de l'ouvrage. Ils ont également assigné François Delpla, qui des années plus tard s'en plaint ainsi : ils "m’ont fait un procès, à moi seul, en arguant que l’éditeur avait été trop peu zélé dans le retrait du livre !"

Ce procès, François Delpla l'a évidemment perdu, comme il l'écrit sur son site en des termes implicites : "Les attendus du procès intenté au seul auteur malgré un accord signé avec le seul éditeur montraient clairement une volonté de terroriser les historiens qui s’écarteraient de la vérité imposée."

Ces citations sont extraites de cette page du site de François Delpla, qui m'est souvent opposée pour démentir ce que j'affirme ici dans le présent message. J'ai mal lu, ou quoi ?

En ce qui me concerne, donc, je m'ancre de plus en plus dans ma résolution de refuser, en tant que modérateur, tout message mettant en cause l'honnêteté des personnes (virtuellement) présentes.

Traduit en langage courant : il est interdit de contester François Delpla sur son site.

Il se trouve que n'ont pas été reproduits sur le site de François Delpla :

1) un assez long débat où je démontrais que cet historien avait exagéré le sens, voire carrément manipulé certaines déclarations de Hitler concernant ses buts de guerre à l'Est ;

2) un autre assez long débat où je démontrais que ce même historien avait commis une fort grave erreur de lecture d'un document relatif au raid de Pearl Harbor, ce au service d'une hypothèse accusant l'amiral Yamamoto d'avoir sciemment cherché à saboter le plan d'attaque nippon (!) ;

3) un autre long débat où je démontrais que François Delpla avait commis de nombreuses erreurs s'agissant de son interprétation de la conférence de Wannsee.

Débats qui, si je ne m'abuse, n'avaient fait l'objet d'aucune intervention des modérateurs du forum concerné, quoique réputés pour leur grande vigilance.

Or, François Delpla n'a pas cru bon de les reproduire sur son site. Etonnant, non ?

Pour finir, je constate de votre part (et depuis le début de ce fil), une nette fuite en avant dès qu'il est question de Himmler. Vous ne répondez à aucun de mes arguments - vous vous êtes même permis de déformer mes propos à certains endroits - et persistez dans la "thèse" du meurtre. Pensez-vous un seul instant que cela fasse sérieux ?

Je suis entièrment d'accord pourqu'un débat s'installe , mais que celui-ci soit courtois ....
Je vous avoue que la thèse du meurte d'Himmelr j'ai quand même un serieux doute, les alliés auraient été trop content de pouvoir le juger à Nuremberg à mon sens.

Vous soulevez un autre point intéressant, à savoir la totale absence de mobile des Britanniques. Rien, chez eux, ne pouvait justifier un tel meurtre - lequel, et c'est l'essentiel, n'est absolument pas prouvé, bien au contraire...

François Delpla l'a très bien réalisé, et essaie de bâtir un mobile de bric et de broc, aboutissant à ce qui ne reste qu'une spéculation embrouillée. Selon lui, l'"assassinat" de Himmler s'ancre dans une opération de liquidation des criminels nazis amorcée pendant la guerre, Foxley. Peu importe, après tout, que l'organisation "coupable" désignée dans les faux documents (le PWE, en charge de l'action politique) ne se soit jamais occupée d'assassinats, ce type de mission étant davantage dévolue au fameux SOE (d'ailleurs en charge de l'opération Foxley, après avoir exécuté Heydrich en 1942).

Et peu importe que la fin du conflit soit survenue... quinze jours avant le prétendu meurtre. Churchill aurait, en effet, fait supprimer Himmler pour des motifs assez obscurs et incohérents, tenant (si j'ai bien compris) à maintenir l'ordre en Allemagne et à renforcer la légitimité gouvernement Dönitz : l'élimination du Reichsführer SS aurait été un signal adressé aux nazis, SS et autres terroristes du Werwolf... Il se serait peut-être agi d'exhiber le ridicule cadavre du Reichsführer pour humilier profondément le très effondré Ordre noir.

Peu importe là encore que le gouvernement Dönitz soit dissous par les Alliés (dont les Britanniques) le 23 mai 1945, que le Werwolf se révèle rapidement être un mythe, et que l'ordre règne relativement dans une Allemagne dévastée, et surtout que pas une pièce ne nous soit apportée pour confirmer les intentions de Churchill. François Delpla est bien obligé, à ce stade, de reconnaître qu'il y a un problème :

Cela dit, il coule infiniment d’eau sous les ponts de l’Ilmenau entre le 3 et le 24 mai 1945 : l’Allemagne n’est plus en guerre (mais l’Angleterre si, contre le Japon, et elle veut avoir LA PAIX en Europe ! et pas du trouble causé par une Head of Gestapo). Dönitz a rompu avec Himmler. Le Wehrwolf ne se manifeste guère etc. Autant de choses qui écartent le trouble. Resterait à savoir comment tout ça s’articule et nous mesurons que nous ne savons pas grand-chose.

Et peu importe ici que ladite période soit, en fait, plutôt bien connue - voir par exemple l'excellent ouvrage de Marlis Steinert, Les derniers jours du IIIe Reich. Le gouvernement Dönitz, Casterman, 1971.

François Delpla se voit imposer, pour défendre son hypothèse du "meurtre", d'échafauder un mobile si peu solide qu'il lui faut difficilement rebondir de fait en fait pour reconnaître, plus ou moins implicitement, qu'il n'en existe pas.

Soyons sérieux. Les Britanniques n'avaient strictement aucun intérêt à éliminer Himmler. Maintenir l'ordre en Allemagne ? Ils y parvenaient déjà, et l'on voit mal ce qu'un tel meurtre aurait apporté, d'autant que l'idée était de faire croire au suicide. Appuyer Dönitz ? Mais lorsque Himmler se tue, ce gouvernement est renversé par les Alliés. Humilier les nazis ? Un procès suffisait amplement. Dissimuler, comme le pensait Martin Allen, la réalité des négociations entre les nazis et les Occidentaux ? Mais précisément, lesdits Occidentaux pouvaient au contraire se vanter d'avoir rejeté les offres de paix nazies.

Et à supposer que le mobile soit établi, il resterait encore à démontrer que Himmler a bel et bien été suicidé. Ce qui n'est pas demain la veille. Et ce n'est pas le dernier message de François Delpla sur ce fil, ci-dessus (message qui ne répond à aucun de mes arguments ni aucun argument de tout autre contestataire de sa "thèse" pour s'étendre en considérations hors-sujet), qui pourra nous faire avancer.

franchement les gars, vous vous bourrez le mou pour rien ! Cela devient pénible et cela ne donne de vous qu'une image bien pénible ! (heu par contre je me demande pour qui je me prends de dire ça, moi qui au collectionné les avertissements).

A la limite on peut imaginer un rosbif assez vindicatif (peut être d'origine juive ?) qui s'est pris pour un justicier sinon je ne vois aucuns mobiles à l'assissinat d'Himmler ! C'est à mon avis la seule explication plausible à un meurtre.
Pour éviter d'autres trucs, genre soulèvements etc, il aurait suffit de le mettre au secret mais son proçès eut incontestablement été très rentable, les infos qu'il connaissait aussi.
Par contre, la mort de Mussolini a du bien arranger les alliés.

De plus, au vu de sa façon de mener des opérations militaires, les alliés n'avaient aucuns intérêt à tuer le Himmler avant sa redition.
Quand à l'action vengeresse dictée par l'état, laissze moi rire, un proçès est bien plus rentable.

Cela devient pénible

A qui le dis-tu !

je ne vois aucun mobile à l'assassinat d'Himmler

Il y en a, mais ce fil n'est helas plus la place pour en discuter paisiblement et en toute serenite.
Je t'envoie un MP sur ce sujet.

Merci Daniel, en parlant de MP, Messieux Bernard et Delpa, pourquoi ne pas règler vos querelles via ce moyen ?
(Le Savinien deviendrait'il raisonnable ? Audie va en fair eun infartus ).