Pétain et les Juifs

Ces hommes, Pétain y compris, ont non seulement laissé faire les nazis, mais ont été au devant de leur volonté d'extermination du peuple juif. Le reste est sans intérêt.

NON ! Je ne suis absolument pas d'accord avec votre façon de voir. Non que je ne partage pas votre avis concernant l'attitude de PETAIN face aux juifs, mais parce que j'estime que votre conclusion (le reste est sans intérêt) fait justement l'impasse sur les ressorts principaux du Maréchal et de certains de ses acolytes. Sans intérêt l'anticommunisme ? C'est un des ponts, justement, vers une Allemagne qui restait fondamentalement une ennemie.
Sans intérêt l'anglophobie ? Attitude très différente vis à vis des USA ...
Sans intérêt le catholiscisme outrancier ? etc etc ...
En rester à la facette antijuive et de plus négliger volontairement "le reste" est une façon de mettre en avant votre jugement moral de 2010, de plaquer ce que vous estimez (c'est votre droit) être la motivation principale de ce régime. A mon sens, vous êtes dans l'erreur. La hiérarchie dans l'horreur (encore une fois que vous estimez en 2010) ne sera jamais la manière la plus juste de définir les priorités d'un régime. C'est un cul de sac historique ....

C'est un cul de sac historique ....

Dire a Kristian Hamon qu'il est dans un cul-de-sac historique, JD, est un peu vif... voire pire !
Ce n'est pas le Modo qui parle ici, mais le simple membre que je suis aussi.
Voyons donc ce qu'il va repondre.

Kristian, Jardin David a mal interprete tes remarques. Merci d'avance de lui preciser tout ca. Je sais que, dans le fond, vous etes tous les deux dans le meme bateau

Je ne suis pas certain d'avoir mal compris, et je ne souhaite pas provoquer.
Ma question centrale, qui s'adresse à tous bien entendu, c'est de hiérarchiser les priorités idéologiques et les motivations de Vichy. L'argumentation de Kristian m'intéresse beaucoup !

Je ne suis pas certain d'avoir mal compris, et je ne souhaite pas provoquer.
Ma question centrale, qui s'adresse à tous bien entendu, c'est de hiérarchiser les priorités idéologiques et les motivations de Vichy. L'argumentation de Kristian m'intéresse beaucoup !

Je crois comprendre ce que JD veux expliquer, mais je suis très gêné par la formule "hiérarchiser les priorités idéologiques". S'il s'agit de classer des actions visant à améliorer le sort de l'Humanité, ça passe. Mais s'il s'agit d'expliquer une politique qui a mené aux chambres à gaz (.....et, s'il faut hiérarchiser, ce ne fût pas la plus terrible des morts pour les déportés) des citoyens et des étrangers réfugiés en France, il y a un gros risque de déraper vers le "détail de l'Histoire" et de considérer, au nom de la raison d'état, comme acceptable l'envoi à la mort des milliers d'invidus pour parvenir à ses fins.

La difficulté pour appréhender cette période réside, pour moi, dans le fait que nous savons. Peut-être faut-il, pour cadrer avec l'époque, tenter de savoir ce que Pétain et ses acolytes savaient et les priorités idéologiques auront peut-être un autre sens.

A+,
Pierre

Nous sommes en bonne Cie Pierre, donc nous ne risquons pas de déraper.
Il n'y a aucune excuse ou justification dans cette idée. Ce que je tente de décrire, ce n'est pas du tout une hiérarchie dans l'horreur ou la gravité des faits, mais c'est de montrer qu'à mon sens (allez y pour abonder pour ou contre, c'est l'objet du forum), Vichy a fait indéniablement et très vite dans la mesure antijuive mais sans que ce soit son objectif premier ou son ciment idéologique de base. Il me semble que l'anticommunisme et l'anglophobie passaient avant, aux yeux de ce régime. Entendons nous bien, cette analyse ne retire rien au jugement moral mais explique mieux, d'après moi, la logique interne et la spirale infernale qui a fait passer la vieille gloire, le vainqueur de Verdun, du statut de chef d'Etat (reconnu par la plupart des Etats en juillet 1940, applaudi par les foules jusqu'en mai 1944...) à celui de condamné à mort grâcié.

Juste une petite remarque du modo de base que je suis.
Nous avons ici Jardin David, Pierre S. et Kristian Hamon qui echangent des opinions et, la vache, ca vole haut vu de chez moi.
Allez-y ! C'est grace a des "membres de base" comme vous que ce forum est ce qu'il est !
Kristian, je te remercie par avance de jouer le jeu et de repondre a ces gens.

Mais il ne pourra pas se défausser Kristian ! C'est très amicalement que nous souhaitons (sollicitons) sa version. Et celle des autres aussi !
Je relis le post de Daniel et ....Aïe, j'ai la cheville qui enfle ....

Hopala !
Je n'ai pas l'intention de me défausser.. Mieux même, Jardin David a tout à fait raison, ma chute "Le reste est sans intérêt" a été mal formulée, donc mal comprise. Ce n'est évidemment pas le reste de la politique de Pétain qui est sans intérêt, mais la tournure qu'a pris ce débat par moment. Loin de moi donc, l'idée de "hiérarchiser" les horreurs du régime de Vichy. Encore moins d'essayer de lui trouver des circonstances atténuantes.

Mais ...... Kristian n'a pas répondu du tout ! Voir un peu plus haut mon interrogation: la politique antijuive de Vichy était-elle, d'après vous, prioritaire sur l'anticommunisme, l'anglophobie etc ? Est-ce la principale clé de lecture pour comprendre les motivations de Vichy ?

"la politique antijuive de Vichy était-elle, d'après vous, prioritaire sur l'anticommunisme, l'anglophobie etc ?"

Qu'est-ce que cela change ? Ce n'est qu'une question de chronologie dans la mesure ou les trois politiques étaient liées puisque bon nombre de communistes, socialistes et résistants étaient juifs (Blum, Salengro, Mendel, Bach, etc.) Quant à la "Ploutocratie" londonienne, il n'est que de lire les articles antisémites de l'époque.