Vote des pleins pouvoirs à Pétain

Salut,

Moi aussi ! Avec le recul ! (d'ailleurs c'est confortable je suis né après la guerre) ! Mais la notion de légalité et de légitimité ne se posait probablement pas en ces termes aux responsables militaires de 1940 - 42. De Gaulle était à leurs yeux un rebelle dont l'illégitimité ne faisait aucun doute ! Et peut-on le leur reprocher , quand un F.D. Roosevelt ne considérait pas De Gaulle autrement qu'un dictateur en herbe !

Je suis d'accord avec la position de Babou. Pour nous il est plus facile de discourir sur la légitimité de l'un et de l'autre : nous avons le recul et le calme pour réflechir. Par contre en 40, les positions ne sont pas toutes aussi tranchées tant au niveau du commandement que des hommes de troupe.
Dans le reportage Comme des hommes libres, un certain nombre d'officiers, dont le nom m'échappe mais que je vais retrouver dès que je pourrais visionner ma cassette, affirment que lorsqu'ils décidèrent de rejoindre Londres, ils étaient considérés au pire comme des déserteurs par leurs officiers supérieurs, au mieux comme des dissidents. N'oublions pas qu'à l'époque, on ne parle pas encore de Résistance ni de France Libre. Pour les militaires il s'agit de faire un choix entre un illustre maréchal de renommée internationnale, qui est nommé chef du gouvernement par les députés et qui a demandé l'armistice pour préserver ce qui pouvait l'être, et un illustre inconnu dont le seul mérite fut d'avoir mené la contre-attaque de Montcornet et de sêtre trouvé en Angleterre en mission pour le cabinet Reynaud au moment de la demande d'armistice.
Je crois que c'est Paty qui raconte comment il fut convoqué par son commandant de bord lorsque celui-ci apprit qu'il souhaitait rejoindre la France Libre. Il explique que ce dernier lui fit comprendre à demi-mots qu'il comprenait sa décision mais qu'il ne pouvait pas l'encourager dans sa démarche, en d'autre terme il lui signifiait qu'il ne ferait rien pour l'empêcher de quitter le navire nuitamment mais que s'il était pris il serait considéré comme déserteur. En 40, ce qui motivait la plupart de ceux qui choisirent de gagner Londres, ou l'Empire, c'était je crois plus le désir de se battre par tous les moyens possibles contre l'Occupation de la France et donc contre l'Allemagne, que la volonté de remettre en cause un gouvernement qui avait encore toute sa légitimité.
Enfin, je pense que le post de Larminat répond admirablement bien à la question d'Igor.
Petit_Pas

tout à fait d'accord avec Babou et Petit pas (ça devient une habitude... :wink: ).
C'est extrêmement difficile de parler de légitimité, de continuité de l'Etat dans la mesure où notre jugement est faussé par le fait que nous savons comment la 2nde guerre mondiale a fini.
Beaucoup étaient ceux qui pensaient qu'il fallait sauver les meubles en 40, que l'Angleterre allait y passer également... sans parler de ceux qui en avaient assez du Front populaire et qui n'étaient pas mécontent de voir ses représentants disparaître (en particulier dans les hautes sphères de la société / Etat français).
Le choix était dur à faire en 1940, les choses allaient plus ou moins de soi pour les anti-nazis convaincus, pour ceux qui étaient portés par la volonté de continuer la lutte... mais pour des généraux ou des officiers de haut rang, le devoir d'obéissance et le respect de la hiérarchie étaient quelque chose dont il était difficile de s'absoudre.
C'est après que certains hauts cadres de l'armée ont rejoint le camp de la France libre, quand ils s'estimaient détachés d'un Etat qui ne représentait plus les valeurs auxquels ils étaient attachés et quand ils avaient assez d'éléments objectifs montrant qu'ils étaient dans "l'erreur"...

Je le répète c'était un choix difficile pour tous... Au cours des recherches sur le parcours de mon grand père en 1940, mon père et moi avons découvert dans les archives de son régiment que les survivants ont été embarqués à Dunkerque avec armes et bagages (sans véhicules, ce qui est tout de même gênant pour un régiment de chars) et pour arriver en Angleterre...
Contre toute attente (en tout cas contre toutes nos attentes j'aimerais dire), l'immense majorité des soldats a décidé de rejoindre la France et le régiment a été officiellement été démobilisé à Cherbourg... en France il y avait la famille, des femmes, des enfants et un peu plus d'assurance de finir la guerre en vie...
Et pour finir avec les anecdotes, deux de mes grands oncles servaient dans la marine à l'époque, l'un a fuit avec son bâtiment depuis Bordeaux (avec un équipage réduit, un seul moteur, sans armement et un bâteau orange vif car il était en train d'être repeint et le minium n'avait pas encore été recouvert par la couche définitive) en 1940 mais a ensuite été démobilisé en Afrique du Nord sans avoir pu rejoindre les FFL (l'objectif de ceux qui avaient fuit était principalement de ne pas tomber aux mains des allemands...), l'autre oncle n'a rejoint les FFL "qu'en" 1942 à l'occasion du sabordage de la flotte de Toulon (il servait à bord du Casabianca)...
Enfin, tout ça pour dire que passer dans le camp de la résistance était une décision dure à prendre, que les gens à l'époque avaient moins de d'informations sur la situation que nous maintenant, que l'on fasse partie des grands de la société de l'époque ou des "sans-grade"...
Ce qui ne fait que renforcer l'admiration que je porte à tous ceux qui se sont lancés dans l'inconnu pour continuer le combat, sans savoir de quoi les lendemains seraient fait.

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Ce qui ne fait que renforcer l'admiration que je porte à tous ceux qui se sont lancés dans l'inconnu pour continuer le combat, sans savoir de quoi les lendemains seraient fait.

Exactement, la dissidence n'allait pas de soi, n'etait pas evidente, .....c'est d'autant plus digne d'éloge .

Extrait de la circulaire du colonel de Larminat (pas moi ) pour continuer le combat au Levant en juin 1940 :

".....................Il ne faut surtout pas de vocations factices décidées dans un moment d'emballement ou pour suivre l'exemple d'un ami ou d'un chef. La décision à prendre est grosse de conséquences séparation des siens, exil du pays natal, perte de la nationalité, exécution en cas de capture, service dans une armée étrangère
..........."


(http://www.francaislibres.net/pages/sujet.php?id=spahi&su=57&np=361)

PS : Un peu de chipotage : IGor : le Casablanca pas FFL hein ? :wink:

PS : Un peu de chipotage : IGor : le Casablanca pas FFL hein ? :wink:

Bien évidemment que le Casabianca ne faisait pas partie des FNFL. Après juin 40 il est resté sous le contrôle de Vichy.
Pourquoi cette question ? :wink:

Igor, Larminat, je crois que le débat devient trop subtil pour moi, non spécialiste des FNFL...
Je voulais dire que le Casa est passé à la France libre en 1942 (du coup je me demande si j'étais bien clair là-dessus) mais par contre je suis curieux de savoir le fin de mot de l'histoire (polémique à laquelle vous semblez faire allusion), vous me dites ?

Attention on s'égare du sujet initial je rappelle que l'on parle du vote des pleins pouvoirs à Petain et de sa légitimité, je ne vois pas l'intérêt de parler des sous-marins, restons sur l'aspect constitutionnel de la chose merci.

Bonjour à tous,
Le gouvernement de Vichy légal en france via la III république. Mais en ce qui concerne nos alliés. Ces pays, ont-ils reconnu PETAIN comme représentant d'un pays occupé et respectant certaines demandes du III Reich ? Gouvernement élu légalement, certes, mais reconnu par nos alliès ? Je ne crois pas ! Certaines colonies françaises n'ont pas désirées se ralier à celui-ci. Il y eut des combats entre soldats Français. Difficile de reconnaitre une légitimité dans ce cas ! la loi avec eux, mais la raison et l'unité Française ? Cela doit dépendre des frontières, des hommes se proclamant libre mais également des occupants de nos belles régions. En ce qui me concerne, je trouve ce gouvernement non représentative de la volonté Française qui fut bernée en 1940, mais qui se montra plus "terroriste" quelques mois plus tard. Terroriste, le mot est-il légal ?NON ! RESISTANT, sûrement !

ma réponse ne s'appuie pas sur des documents ou quoi que ce soit mais je pense juste qu'il ne faut en aucun cas laisser les plein pouvoirs entre les mains d'un seul homme. Certe le président de la république peut pronocer l'article 16 de la 5e république mais sous certaines conditions (puis nous sommes en 5e et non en 3e république) :wink:

ma réponse ne s'appuie pas sur des documents ou quoi que ce soit mais je pense juste qu'il ne faut en aucun cas laisser les plein pouvoirs entre les mains d'un seul homme. Certe le président de la république peut pronocer l'article 16 de la 5e république mais sous certaines conditions (puis nous sommes en 5e et non en 3e république) :wink:

Désolé mais en 1940 nous sommes sous la IIIème république .
:cry:

oui je sais que durant la seconde guerre mondiale il s'agissait de la troisième république (quand je parle de l'article 16 de la cinquième république, il s'agit tout simplement d'un exemple pour dire que le président peut avoir les pleins pouvoirs) :wink: