Connexion  •  M’enregistrer

operation Torch et ses suites

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
MODÉRATEURS : Gherla,alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de warbird  Nouveau message 10 Oct 2005, 10:13

un petit lien sur le général Juin http://fr.wilkipedia.org/wilki/alphonse_juin


 

Voir le Blog de warbird : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 10 Oct 2005, 16:33

blackdeath a écrit:Il est peut-être de bon ton de se rappeler qui était Fernand de Brinon l'auteur de ce " témoignage".

Ce fut un des plus tristes collaborateurs du régime de Vichy comme vous pouvez voir sur ces nombreuses références :

Qu'il ait écrit ses lignes, on ne peut en disconvenir, mais soyons réservé quand à la valeur historique de celles-ci.
Il serait, à mon avis, opportun de chercher si ce témoignage a été validé
par des historiens et par là-même en connaître la réelle valeur...


Bonjour Blackdeath, bonjour à tou(te)s,

Comme vous le soulignez très justement, Fernand de Brinon était le plus ignoble des collaborationnistes du régime de Pétain.
Cela précisé, faut-il accorder le moindre crédit aux "Mémoires" de ce personnage ? Il est difficile de se prononcer !
Généralement les "mémoires" des acteurs de cette époque, relatent les évènements à posteriori. Ils ont toute latitude pour édulcorer leur récit, gommer les aspérités, omettre ce qui pourrait leur être défavorable.... Par contre, les "Mémoires" de Fernand de Brinon sont un recueil de notes publiées par sa secrétaire (et maîtresse) et son épouse légitime. De Brinon avait l'habitude, après chaque réunion importante, de dicter ses impressions à sa "fidèle" secrétaire. Il s'agit donc de "Mémoires" sur le vif ce qui explique, par exemple, le souci du détail comme la place occupée par les convives à la table du Maréchal. Précisons toutefois que sa secrétaire (Simone Mittre) opéra une sélection des notes, lesquelles furent soumises à son "patron" peu avant sa mort (exécution de la peine capitale).

Enfin, notre ami co-internautes Lebel, a eu la gentillesse de mentionner le lien vers "Livres de guerre" et la présentation des "Mémoires". Le lien est bancal. Voici donc le lien correct : http://www.livresdeguerre.net/forum/sujet.php?sujet=680

Bien cordialement,
Francis.[/i]


 

Voir le Blog de Francis Deleu : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 10 Oct 2005, 17:10

Bonjour Francis...

J'ai le plaisir de vous lire souvent sur l'excellent forum que vous citez dans votre lien et suis ravi d'avoir votre avis sur cette question...

J'ai comme vous la même opinion concernant les " Mémoires " qui sont souvent paradoxalement écrites en faisant preuve d'en manquer ( ou d'en gommer certains aspects gênants. - cf les Mémoires du Gal de Gaule pour un exemple prestigieux - )...

Le prologue écrit par Simone Mittre est d'évidence ce que l'on peut en attendre de son auteur, mais cela dit, rien ne permet d'infirmer ou de confirmer l'objectivité d'un tel ouvrage.
De Brinon a pris ces dites notes, mais en deuxième lecture (et écriture, et pourquoi pas correctifs ) il y a cette maîtresse bien impliquée elle aussi dans ces temps troubles.
Je pense que vous serez de mon humble avis si je dis que sa lecture seule, sans d'autres références historiques en parallèle sur les personnages que ce sire a fréquenté ou croisé, s'avère difficile et peut singulièrement fausser ou hâter un quelconque jugement...
Ceci dit, ça n'est qu'une impression, ( en l'occurence la mienne ) et qui émane d'un petit amateur d'histoire curieux et méfiant sur ses lectures....

En vous remerciant de cette visite sur notre forum qui en amènera d'autres pour notre plus grand plaisir.
cordialement.

Robert Blackdeath.


 

Voir le Blog de blackdeath : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 10 Oct 2005, 21:38

En effet, extremement fâché par la trahison de ce général qu'ils avaient sorti des oflags et qu'ils pensaient d'une grande fidelité, ne voulaient-ils pas ainsi le discrediter ?

J'adhérerais volontiers à ta thèse.... parce que je me rappelais avoir lu cette phrase dans un autre contexte mais je ne me souvenais plus de son origine...

C'est vrai que Juin a " dérangé " tant un côté que l'autre et que des phrases assassines lui sont volontiers prêtées comme par exemple celle de ces textes.

Il a eu l'opportunité et la volonté de prouver sa valeur par la suite, ce qui le dédouane d'autant, malgré que certains historiens puissent émettre quelques doutes ou interrogations sur le personnage en certains moments de sa carrière.

:wink:


 

Voir le Blog de blackdeath : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 10 Oct 2005, 23:06

Bonsoir Laurent Pépé, bonsoir Blackdeath,

Il est bien difficile de se prononcer tant cette période fut trouble sous l'emprise de la défaite et .... la tutelle de Pétain.
Pour ma part, il me semble assez plausible que le général Juin ait manifesté une certaine admiration pour Rommel. Montgomery n'a-t-il pas fait de même ?
Pour compliquer les choses, les deux contextes - l'entrevue Goering-Juin et les propos de table du général Juin peu après sa libération - prêtaient à ce genre de déclaration.
Reste l'hypothèse d'un Benoist-Méchin s'inspirant de Fernand de Brinon ... à moins que le général Juin ne se soit laissé aller à deux déclarations similaires.
Par ailleurs comme vous l'indiquez l'un et l'autre, cette phrase, prononcée ou injustement prêtée, fut prétexte pour le discréditer.

Bien cordialement,
Francis.

PS. J'oubliais le motif principal de ma petite contribution : dans lequel de ses nombreux livres, Benoist-Méchin relate-t-il l'entretien entre Goering et le général Juin.


 

Voir le Blog de Francis Deleu : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 11 Oct 2005, 18:36

Le livre , dont est tiré l'extrait, est "De la défaite au désastre " (Tome 1).


Merci pour l'info ! Si la personnalité de Benoist-Méchin est plus que contestable pour ne pas dire méprisable, ses ouvrages historiques restent une source inépuisable de renseignements précis.

Heureusement, les circonstances lui permirent de sortir de cette affaire, pas trop "mouillé".


Egalement un petite note à décharge du général Juin ! Selon les biographes de Darlan (Coutau-Bégarie et Huan), le général Juin, pour mettre fin aux combats inutiles, aurait vivement poussé Darlan à prendre position en faveur des Alliés ... sans attendre "l'accord intime" du Maréchal.

Bien cordialement,
Francis.


 

Voir le Blog de Francis Deleu : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Igor  Nouveau message 11 Oct 2005, 21:23

Francis Deleu a écrit:Egalement un petite note à décharge du général Juin ! Selon les biographes de Darlan (Coutau-Bégarie et Huan), le général Juin, pour mettre fin aux combats inutiles, aurait vivement poussé Darlan à prendre position en faveur des Alliés ... sans attendre "l'accord intime" du Maréchal.


Ah le fameux "accord intime", bien pratique pour justifier un retournement de veste.


 

Voir le Blog de Igor : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de lolo13  Nouveau message 24 Fév 2006, 20:30

Au contraire je pense que les Americains n'étaient pas assez nombreux.Lorsque les us ont voulu sonder les francais d'AFN qaunt a la possibilité d'un débarquement, ils ont dit pouvoir intervenir avec 500 000hommes ce qui etait impossible. Les americains ont trop a faire ailleurs, notament ds le Pacifique.
Aussi, la grande interrogation des us etaient quelles seraient l'attitude de l'armée francaise?
il est vrai qu'en 1942, l'armée est favorable a Petain.Pourtant, des généraux comme wEYGAND ont tenté de préparer l"armée de la revanche mais les allemands le soupçonnaient
quant a la tunisie, la situation est complexe. Beaucoup de généraux et de politiciens souhaitaient la défaite de l'Allemagne mais ils étaient bloqués par l'armistice:tout faire pour ne pas contrarier l' allemand afin que l'armistice ne soit pas rompu. c'est pourquoi les allemùands se sont installés en Tunisie. A ce moment , giraud, darlan , juin débattaient encore sur les questions politiques et de commandement, alors derrien s'en est tennu aus ordres de Vichy: ne rien entreprendre contre l'axe.


 

Voir le Blog de lolo13 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Lee Enfield  Nouveau message 03 Mar 2006, 12:22

lolo13 a écrit: A ce moment , giraud, darlan , juin débattaient encore sur les questions politiques et de commandement, alors derrien s'en est tennu aus ordres de Vichy: ne rien entreprendre contre l'axe.


Il est vrai qu'à Alger, ça perdait du temps a débattre politique, et qu la Tunisie suivait les ordres de Vichy : ne rien faire contre l'Allemand, mais tout faire pour repousser les Alliés...

Lee Enfield[/b]
Qui sauve une vie, sauve l'Humanité

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 435
Inscription: 07 Fév 2005, 13:53
Localisation: Lavaur
Région: Midi Pyrénées
Pays: France

Voir le Blog de Lee Enfield : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de raca  Nouveau message 15 Mar 2006, 19:44

Lee Enfield a écrit:
lolo13 a écrit: A ce moment , giraud, darlan , juin débattaient encore sur les questions politiques et de commandement, alors derrien s'en est tennu aus ordres de Vichy: ne rien entreprendre contre l'axe.


Il est vrai qu'à Alger, ça perdait du temps a débattre politique, et qu la Tunisie suivait les ordres de Vichy : ne rien faire contre l'Allemand, mais tout faire pour repousser les Alliés...

Lee Enfield[/b]


Ceci est inexact :

Ce qui est moins connu, parce que moins publié est le fait que le Commandement des Forces françaises en Afrique du Nord ait décide, au mois de mai 1942, six mois avant que les Forces de l'Axe débarquent, que Gabès, Sousse, Sfax et Tunis ne seraient pas défendus, mais que leurs ports et leurs terrains d'aviation seraient rendus inutilisables.

Dans son instruction personnelle (I.P.S) très secrète du 30 janvier 1942, le Général Juin a défini la conduite a tenir en cas d'attaque de la Tunisie par les forces de l'Axe. Cette instruction a causé une vive émotion à Vichy et a été brûlée par ordre de l'amiral Darlan, qui craignait la réaction des Allemands. La copie de cette instruction fut transmises aux divers commandants d'Afrique du Nord sous le titre inoffensif d'" Etude sur la défense de la Tunisie en cas d'agression de l'Axe par surprise" (remplace l'I.P.S. incinérée par ordre de Vichy.

Il avait été décidé d'évacuer la région côtière et de monter quelques points de défense dans les régions suivantes: Bizerte, Djebel Zaghouan, Souk-el-Arba en Tunisie et Tébessa en Algerie. (Voir l'Instruction Personnelle Secrète du Général Juin du 9 Mai 1942.
la riposte des Forces de l'Axe au débarquement Allié au Maroc et en Algérie fut foudroyante, tant du point de vue de la rapidité d'exécution plus que du point de vue des moyens employés: le 10 novembre 1942, moins de 48 heures après le débarquement allié, les premiers avions allemands atterrissaient à Tunis. D'après les rapports militaires 100 avions allemands atterrirent à El-Aouyna le 9 novembre 1942. Les Allemands débarquèrent quotidiennement 750 hommes par air et transportèrent par mer quelques 1900 hommes une grande quantité d'armes, de munitions et de matériel.
Les Forces françaises, y compris la Défense Contre Avions ne réagirent pas et permirent aux avions Allemands d'atterrir et de débarquer personnel et matériel sans empêchement (les unités de D.C.A se retirèrent et s'installèrent aux approches du terrain d'EL-AOUYNA pour "protéger les forces de l'Axe".

Le dilemme qui se posa aux Autorités Militaires était de savoir qui était l'ennemi contre lequel il fallait défendre le Territoire: était-ce l'Allemand qui violait le 8 novembre la Ligne de Démarcation et envahissait la Zone Libre ou les Forces Alliées qui débarquaient en divers points sur les cotes du Maroc et d'Algérie?

Les journées suivantes (particulièrement les 9 et 10 novembre 1942), durant lesquelles les ordres et contre-ordres se suivirent, furent décisives: la confusion des chefs de l'Armée Française en Tunisie, a joué un role primordial sur le sort de la Tunisie et de sa population. Le 11 novembre (invasion de la zone libre par les Allemands), le Général Barré reçoit l'ordre du Général Juin, commandant en chef des forces françaises en Afrique du Nord, de repousser par la force toute tentative d'intervention des forces de l'Axe en A.F.N. Par contre, l'Amirauté Française ordonnait, le mème jour, au Commandant Maritime de Bizerte, de laisser passer sans se mêler à elles, les forces italo-allemandes débarquant en Tunisie. Comme on peut le voir, la confusion était comble.

Le Général Barré, déconcerté, emmena finalement vers l'Ouest le gros de la garnison française et se plaça lui-même sous les ordres du Général Giraud. Mais à Bizerte, quatre destroyers et six sous-marins se rendirent aux Forces de l'Axe" .

Un fait est irréfutable: toute la région côtière de la Tunisie, jusqu'aux approches de la Dorsale Orientale, a été abandonnée aux Allemands et aux Italiens sans aucune résistance sérieuse, à part quelques essais d'actions retardatrices, destinées à couvrir la retraite des troupes françaises. L'Aviation Française de Tunisie se replia le 8 novembre à Djédeida et de là à Biskra, dans le Sud-Ouest, alors que dans son instruction personnelle secrète (I.P.S.) du 22 août 1942, le Général Barré avait fixé à l'Aviation une mission d'action retardatrice.

Le Maréchal Juin, Commandant les Forces Françaises d'Afrique du Nord, mentionne, dans ses Mémoires, le fait que le Général Barré, Commandant Supérieur des Troupes de Tunisie (C.S.T.T), ne fit pas acte de résistance et, en fait, se replia sans avoir causé les moindres pertes ou les moindres retards aux forces de l'Axe.

Les Forces Françaises se replièrent vers l'Ouest, et se formèrent en deux dispositifs de défense. Le 19 novembre 1942, dix jours après le débarquement des premières forces de l'Axe, le plan de défense du Général Barré était de former une ligne de défense basée sur la Dorsale Orientale, en vue de défendre les voies qui menaient vers l'Algérie. Le dispositif se présentait comme suit: -Au Nord-Ouest, concentration sur Medjez-el-Bab, Téboursouk, Béja, Souk-el-Arba, Le Kef. Au Sud-Ouest, concentration sur El-Méridj, Tébessa et Gafsa. La zone de Bizerte, formait une zone autonome qui dépendait du Commandant de la Marine.

La rapidité de la riposte des Forces de l'Axe, aidée par la confusion des Forces Françaises, permirent un débarquement de tout repos aux Forces Allemandes.


sources :
Les Forces Françaises Dans La Lutte Contre L'Axe En Afrique, LA CAMPAGNE DE TUNISIE 1942-1943. Ministère de la Défense, Etat Major de l'Armée de Terre, Chateau de Vincennes, 1985.

W. CHURCHILL, MEMOIRES SUR LA DEUXIEME GUERRE MONDIALE, IV-LE TOURNANT DU DESTIN, LIBRAIRIE PLON.( PARIS, 1951 ).

JUIN,Maréchal, MEMOIRES,I, ALGER,TUNIS,ROME Librairie Artheme Fayard. (Paris, 1959).

http://www.harissa.com/D_Histoire/loccu ... daloni.htm
Dernière édition par raca le 16 Mar 2006, 15:06, édité 1 fois.


 

Voir le Blog de raca : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA GUERRE EN AFRIQUE, EN MEDITERRANEE ET EN ITALIE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quiz suite - 7 
Hier, 23:34
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : Épaves de guerre (1936-1945) 
Hier, 23:09
par: dynamo 
    dans:  Je recherche une histoire sur un membre de la résistance française. 
Hier, 21:07
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  les miliciens 
Hier, 18:52
par: iffig 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : La guerre en Indochine, 1 er septembre 1939/14 septembre 1956. 
Hier, 18:45
par: iffig 
    dans:  otre avis sur la tendance de la création de bunkers personnalisés dans les domiciles 
Hier, 18:31
par: Patrick.Fleuridas 
    dans:  Moteurs d'aviation soviétiques 
Hier, 18:27
par: Marc_91 
    dans:  Werhmacht 1940. La Heer et ses uniformes. 
Hier, 17:36
par: Clauster 
    dans:  7 nains au destin incroyable. 
Hier, 15:11
par: Cendre de Lune 
    dans:  Uniformes de l'Armée hongroise 
Hier, 14:23
par: iffig 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 178 invités


Scroll