Débarquement en Provence

Jusqu'à Rouen, aucun problème. Par contre, entre Rouen et Paris, c'est une autre paire de manches, vu que c'est du gabarit "péniche/barge"; il n'est pas certain que la profondeur soit suffisante pour le tirant d'eau d'un croiseur lourd (8 m) - en plus, il y a, au moins, une écluse! - et arrivé sur Paris, il y a le problème du tirant d'air (68 m), avec les ponts parisiens!

Ce que précise pertinemment Loïc me fait penser à un 1er Avril des années 50 où le journal "Ouest France" annonçait qu'un croiseur avait remonté la Vilaine jusqu'à Rennes. Certains ont pu y croire.

Personnellement j'ai emmené des jeunes Françaises e tFrançais visiter le Victory.....Tout le monde était très intéressé...Ces vieux navires demandent un équipage pour l' entretien..le problème étant que les marines modernes n'ont plus les spécialités indispensables...L'un des fils de ma logeuse à Londres avait été nommé sur le navire de Nelson pour finir sa carrière(il venait des Porte-avions...imaginez le changement......) cependant,on pouvait encore faire des découvertes historiques inattendues.......c'est ainsi que vers 1970/71 il avait été découvert un dispositif de blindage inattendu:une cloison de 3 mètres d'épaisseur en énormes poutres de chêne empêchait les ponts d'être balayés par la mitraille en enfilade d'où la conclusion que Nelson avait prévu sa méthode d'attaque bien avant la bataille...... Pour les crédits indispensables à l'entretien,j'estime ,quant à moi qu'ils ne doivent plus être prélevés sur le domaine militaire.......

Ci-joint une liste de bateaux-musées:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_ ... mus%C3%A9e

Celle-ci n'est pas tout à fait à jour (il manque le cuirassé USS Alabama et un U-Boat que j'ai visité aux USA par ex.)

Néanmoins on peut voir qu'aux USA , ils ont sauvegardés 4 porte-avions et 2 cuirassés...c'est énorme !!!!

En Europe, on a surtout conservés des 3 mats et des sous-marins.

C'est dommage qu'en France on n'ai pas sauvegardé un grand navire de la seconde guerre mondiale, il y a quand même des ports comme Marseille ou Toulon par ex qui auraient pu l'héberger...et un destroyer sur la Seine, géré par le musée de la marine ça serait quand même sympa...

Je vois que les autres pays européens n'ont pas fait beaucoup mieux, les USA restent une exception.

En Grande Bretagne,il y a des navires à voir ...bien entretenus et très visités...A Dunkerque,il y a deux ou trois navires.....et,à Gravelines une réplique en construction d'un vaisseau du 17émesiécle

Ci-joint une liste de bateaux-musées:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_ ... mus%C3%A9e

Celle-ci n'est pas tout à fait à jour (il manque le cuirassé USS Alabama et un U-Boat que j'ai visité aux USA par ex.)

Néanmoins on peut voir qu'aux USA , ils ont sauvegardés 4 porte-avions et 2 cuirassés...c'est énorme !!!!

En Europe, on a surtout conservés des 3 mats et des sous-marins.

C'est dommage qu'en France on n'ai pas sauvegardé un grand navire de la seconde guerre mondiale, il y a quand même des ports comme Marseille ou Toulon par ex qui auraient pu l'héberger...et un destroyer sur la Seine, géré par le musée de la marine ça serait quand même sympa...

Je vois que les autres pays européens n'ont pas fait beaucoup mieux, les USA restent une exception.

Dans la Marine Française, nous n'avons jamais possédé de "destroyers", uniquement, des torpilleurs, des contre -torpilleurs, ces derniers étant le pendant du destroyer britannique (à l'origine, le "destructeur" de torpilleurs), puis, après 1945, des escorteurs d'escadre ou rapides, et, de nos jours, selon leur déplacement, des corvettes et des frégates, désignations qui reprennent les anciennes classes du temps de la marine en bois.

A noter que, contrairement, à "La Royale", les Brits, qui avaient, eux-même, établi un classement interminable des différentes frégates, dont les derniers "modèles" n'étaient, de fait, que des corvettes, répertoriaient, systématiquement, tous les bâtiments, qu'ils considéraient être d'un gabarit inférieur à leur plus petite classe de frégate - à un moment, l'exercice affiche ses limites! -, dans un fourre-tout généraliste, la catégorie des "sloops"!

Sans que mon constat n'ait, ici, aucune connotation "péjorative", on retrouve, d'une certaine manière, la relative maigreur historique du vocabulaire, aussi bien courant que technique, de la langue britannique, comparée à la richesse du notre. Dans le seul domaine maritime, nous avions, aussi, francisé de nombreux termes ou désignations largement empruntés, au fil du temps, à nos voisins - en vrac, hollandais, espagnols, italiens, arabes -.

Quant à l'éventualité de la présence d'un "destroyer" sur les quais de la Seine "parisienne", de mémoire, nous n'avions pas du, au tout début du siècle dernier, dépasser l'exceptionnelle présence d'un petit torpilleur "numéroté", dont le gabarit, une fois le mât rabattu et les cheminées abaissées - car elles étaient, souvent, "télescopiques"... même si la "règle" prévoyait, pour une marche normale - selon la technologie de l'époque - une hauteur de cheminée minimale de 15 m, par rapport à la chaudière ! -, pouvait s'affranchir de la hauteur des ponts parisiens et de la profondeur du fleuve.

Il convient d'arrêter de rêver, l'entretien d'un navire-musée, civil ou militaire, même, à quai, coûte un bras! Nous avions pu le constater avec le croiseur Colbert, confié à la Ville de Bordeaux, sachant qu'on était, alors, avec une municipalité, où régnait "en maitre", un certain Alain Juppé.

Sa présence n'avait, guère, excédé dix ans, puis, alors, s'était posé le problème de l'indispensable et nécessaire entretien très couteux; le bâtiment ne faisant plus partie des effectifs de la Marine Nationale, les travaux incombaient, dès lors, à la municipalité, la région et le bénévolat... on a vu le résultat final! ... Direction , "la casse", payée, elle, par le Ministère des Armées.

De nos jours, je ne vois pas trop le sort qu'aurait pu lui réserver la municipalité "écolo-bobo" actuelle, qui refuse, à Noël, de "sacrifier" un malheureux sapin "d'élevage", alors-même que nos sapinières européennes et françaises pètent de santé - la forêt française actuelle ayant sensiblement la même superficie et même plus que du temps de Louis XIII! -, et que "l'écologie de salon" (trottinettes, vélos électriques, quinoa et véganisme) affiche très vite ses limites.

Il faut se faire une raison, contrairement aux britanniques, eux, iliens, les français, hormis sur certaines zones côtières, sont, avant tout, des "continentaux", pour lesquels, nos côtes et ports se résument, désormais, à des territoires touristiques, fréquentés durant le trimestre estival.

Historiquement, la mémoire de notre Marine Nationale a, fâcheusement, tendance à se résumer à certaines déculottées monumentales - le Combat de la Hougue, sous le règne de Louis XIV, les nombreuses fessées enregistrées du temps de notre gouvernance révolutionnaire, Aboukir et Trafalgar, sous le règne de Bonaparte, d'abord Premier Consul, puis Empereur, puis, dans un passé récent, une intervention plus ou moins "limitée" durant la Der des Ders, suivie par l’exécution britannique de Mers-El-Kébir, à l'été 1940, puis le "Sabordage de Toulon" en novemvre 1942.

Il est, dès lors, très difficile, au sein d'une population très majoritairement continentale, dont la mémoire la plus récente se "résume" à trois conflits terrestres d'importance - la Guerre de 1870, la Der des Ders et la Seconde Guerre Mondiale -, d'essayer d'entretenir une quelconque "flamme patriotique", envers une Armée Navale, qui, au bas mot, aurait passé deux siècles à se prendre des "tôles" - ce qui est faux, mais, pour le savoir, il convient de se plonger dans les écrits! -.

A l'inverse, la Royal Navy affiche, elle, un passé des plus glorieux - même si, désormais, après, très sérieusement, être partie à la ramasse, s'efforce de redorer son blason -, tandis que l'US Navy, elle, d'essence très récente, ne se repose que sur ses succès "1942-1945", après, néanmoins, s'être encaissée une tôle monumentale en décembre 1941, mais, au final, s'être sauvée les fesses, notamment, grâce à sa distance géographique par rapport à la zone des combats et, aussi, sa monumentale capacité industrielle, à l'abri, vu la distance, de toute menace militaire territoriale - ni les Allemands, ni les Japonais, hormis quelques très rares tentatives isolées et sans succès, n'ont jamais pu, sérieusement attaquer le territoire américain! -.

Notre Marine Nationale a, certes, un glorieux passé, mais, comparée aux troupes que nous avions engagées, au cours des différents conflits occidentaux territoriaux, c'est de la "roupie de sansonnet" en terme de pertes humaines... même si, quand un bâtiment de surface se fait dézinguer au combat, ces dernières flirtouillent bien souvent avec 90% de l'équipage et pour un soum sont de 100%!

Du temps de la Marine en bois et des Guerres de la Révolution et de l'Empire, les pertes avaient été, très largement, inférieures, notamment, lors des engagements "isolés", où, 8 fois sur 10, les bâtiments français se retrouvaient en infériorité numérique - notamment par le biais des blocus navals de nos ports de guerre , situation où, généralement, après avoir fait front, la "règle", plus ou moins, admise était de "baisser pavillon", après avoir encaissé 10% de tués et 4 à 5 fois plus de blessés, au sein d'un équipage, qui, à bord d'une frégate, était de l'ordre de 350 "pinpins"- ce qui nous fait 35 tués et, par défaut, 140 blessés "hors de combat"!

[NIALA]

Loic a raison en France nous n'avons pas les moyens financiers d'entretenir de grands navires de guerre, pour ce ce soit rentable, il faut que les recettes des visiteurs couvrent les frais d'entretien du dit navire, on a essayé avec le Colbert à Bordeaux comme le rappelle fort justement Loic, çà a été un gouffre financier et cela n'a pas tenu longtemps.

Alain

Loic a raison en France nous n'avons pas les moyens financiers d'entretenir de grands navires de guerre, pour ce ce soit rentable, il faut que les recettes des visiteurs couvrent les frais d'entretien du dit navire, on a essayé avec le Colbert à Bordeaux comme le rappelle fort justement Loic, çà a été un gouffre financier et cela n'a pas tenu longtemps.

Alain

On va appeler un chat, un chat, la conservation "historique", à grands frais, d'une vieille "relique" navale ne fait pas parti du souci du "vulgum pecus" français et, çà, le Ministère des Armées l'avait très vite pigé!

Prosaïquement, l'essentiel des pertes humaines de l'armée Française avait été enregistré, au cours des deux derniers siècles au sein de la seule Armée de Terre, avec, en parallèle, tout au moins, en 14-18, des succès avérés et très coûteux.

En 14-18, pour la première fois de son existence, l'armée britannique avait subi des pertes importantes, mais qui n'avaient, pourtant, rien à voir avec la réalité des pertes françaises.

Néanmoins, çà avait beaucoup marqué la "mémoire" britannique, car les recrues, contrairement à ceux de l'armée française, étaient, toutes, au sein des unités, originaires du même patelin et avaient, globalement, effectué le même cursus scolaire, dans les mêmes établissements.

De fait, côté britannique, on s'était retrouvé avec des "engagements de copains d'enfance", qui s'étaient fait dézinguer, sur le front, par les mitrailleuses et les pilonnages d'artillerie - on constate un système de "recrutement" assez similaire dans l'armée allemande impériale-.

Pour en revenir au sujet de ce fil c'est à dire le débarquement en Provence et les batailles qui ont suivies:

on peut noter quelques particularités par rapport à Overlord et la bataille de Normandie:

Comme cela a déjà été évoqué une majorité de troupes françaises, (d'origines diverses, ce sujet a déjà été débattu au début du fil)

La participation de l'aéronavale anglaise et américaine avec des porte-avions et l'action entre autres d'avions F6F Hellcat au-dessus de la France

Dans les batailles qui ont suivies le débarquement, la participation assez importante de la résistance et des FFI...

Ci-dessous une traduction d'une description de l'opération (vision plutôt américaine):

https://www.history.navy.mil/browse-by- ... agoon.html

"Si Tinian dans le Pacifique était 'l'opération amphibie parfaite' à petite échelle,

Dragoon était le presque sans faute à grande échelle."

—Samuel Eliot Morisson

Contexte stratégique
Malgré l'évaluation du contre-amiral Morison, l'opération Dragoon a failli ne pas avoir lieu. La conférence américano-britannique du quadrant, qui s'est tenue à Québec en août 1943, qui a fixé le calendrier de l'invasion de la Normandie en 1944 (opération Overlord - "D-Day"), a également discuté du projet "Anvil", une invasion simultanée du sud de la France. . Anvil était considérée avec scepticisme par les Britanniques, qui maintenaient une attitude prudente à l'égard de toute opération de débarquement dans la France occupée par l'Allemagne et estimaient également que tout effort allié sur le théâtre méditerranéen devait être appliqué aux opérations en Italie ou dans les Balkans, comme le préconisait Winston Churchill. La planification d'Anvil a de nouveau été évoquée lors des conférences alliées du Caire et de Téhéran, tenues du 22 novembre au 1er décembre 1943, date à laquelle la première date viable pour l'opération a été fixée à mai 1944. Anvil était liée à la fois à l'exécution réussie d'Overlord et aux progrès alliés. en Italie, la réalisation de la ligne Pise-Rimini.

Bien que la planification d'Anvil ait déjà commencé, il était évident à la fin de janvier 1944 que les opérations terrestres en Italie ne progressaient pas bien. Les Allemands étaient des adversaires ingénieux et tenaces, et le terrain difficile de l'Italie, les conditions météorologiques défavorables et les erreurs de calcul de plusieurs commandants américains et britanniques avaient considérablement ralenti les mouvements alliés. De plus, l'optimisme initial selon lequel le débarquement du 22 janvier à Anzio (opération Shingle) améliorerait la situation des forces alliées embourbées au sud de Rome était déplacé. Enfin, une pénurie prévue de navires amphibies à l'échelle du théâtre européen en raison de l'entretien prolongé de la tête de pont d'Anzio et des ressources requises par Overlord a permis de repousser la date d'Anvil à juillet au plus tôt. En l'occurrence, l'utilité de l'opération pour Overlord, prévue début juin, était discutable. Les Britanniques sont restés catégoriques quant à la nécessité de renforts terrestres en Italie et ont indiqué qu'un nouveau mouvement offensif dans ce pays ne pourrait pas reprendre avant la mi-avril. Enfin, le 2 juillet - près d'un mois après le débarquement de Normandie - après de nombreuses consultations entre les chefs d'état-major interarmées américains et les chefs d'état-major combinés britanniques, Anvil a été approuvé et fixé pour le 15 août. Le nom de code de l'opération a été changé en "Dragoon" le 27 juillet pour assurer la sécurité. Les Britanniques ont reçu l'accord américain selon lequel Dragoon serait exécuté sans impact sur les ressources humaines et matérielles requises en Italie.

Zones d'atterrissage et forces d'assaut
À ce stade, les opérations de suivi d'Overlord dans le nord de la France se déroulaient si bien que toute dispersion et perturbation des forces allemandes qui auraient été provoquées par une précédente Anvil/Dragoon n'étaient plus essentielles. L'ouverture d'un autre front contre l'Allemagne restait un objectif de Dragoon, mais avec les ports du nord de la France repris fonctionnant à pleine capacité, l'opération visait également à sécuriser des ports d'entrée français supplémentaires pour les forces alliées, en particulier pour de nombreuses divisions fraîches de l'armée américaine.

La région de Cavalaire-Agay, s'étendant au sud-ouest d'Antibes au Cap Benat le long de la Côte d'Azur française, a été choisie pour le débarquement. Le tronçon de côte offrait de bonnes approches maritimes, n'avait pas été miné de manière intensive, n'était pas fortement défendu (de nombreuses formations allemandes étaient en sous-effectif et de qualité médiocre) et constituait une tête de pont appropriée pour les attaques contre les ports stratégiques de Toulon et Marseille plus au sud-ouest. . La proximité de la zone de débarquement avec la Corse (reprise aux Allemands en septembre 1943) était également avantageuse, puisque des moyens supplémentaires d'appui aérien tactique y étaient basés.

La huitième flotte américaine, commandée par le vice-amiral Henry Kent Hewitt, et la flotte méditerranéenne de la Royal Navy ont fourni le transport amphibie, le bombardement/l'appui-feu, la guerre des mines, l'appui aérien naval et les forces d'opérations spéciales désignées sous le nom de Western Task Force. ( Torch , l' invasion de l'Afrique du Nord française en 1942 , avec Dragoon étaient les deux seules opérations sur les théâtres européens et méditerranéens qui comprenaient l'emploi de forces de porte-avions de la marine américaine.) Le groupe de travail comprenait également un certain nombre de combattants français et polonais.

Le VI Corps de la Septième Armée américaine a fourni les trois divisions d'infanterie américaines (3e, 45e et 36e) qui mèneraient les premiers assauts dans les secteurs de débarquement (respectivement du sud-ouest au nord-est) Alpha, Delta et Camel. Les équipes de démolition sous-marine de la marine devaient accompagner la première vague de troupes et éliminer les obstacles sous-marins et de plage. Deux divisions blindées françaises et cinq divisions d'infanterie françaises, constituées à partir des troupes françaises libres en Afrique du Nord et équipées par les États-Unis, étaient les forces de suite du jour J + 1.

La 1re Force de service spécial américano-canadienne, une brigade d'infanterie légère spécialisée, a été chargée de capturer les îles de Port Cros et du Levant dans le secteur de Sitka au large du Cap Benat, ainsi sécurisant ainsi le flanc gauche de Dragoon. Les commandos français devaient capturer les principales batteries côtières allemandes dans les secteurs Camel et Alpha. Enfin, la 1st Airborne Task Force, de la taille d'une division, devait être larguée derrière les lignes allemandes entre les secteurs de Camel et Delta. Cette formation comprenait un bataillon d'infanterie parachutiste britannique, la seule unité terrestre britannique participant à Dragoon.

Exécution
Dans le cadre d'une offensive aérienne générale contre le sud de la France, les forces aériennes alliées avaient déjà commencé fin avril à bombarder les installations portuaires, les fortifications côtières, les ponts et les nœuds de communication à proximité des zones de débarquement. Ces missions ont été menées avec une intensité sans cesse croissante à partir de la mi-mai, en prenant soin de ne donner aux Allemands aucune indication de lien entre des cibles spécifiques et des opérations de débarquement imminentes. Ils ont continué jusqu'à l'heure H (0800) le 15 août, dernièrement en conjonction avec le bombardement naval à terre.

En prévision d'Anvil/Dragoon, un entraînement amphibie d'unités potentiellement désignées comme forces de débarquement avait été mené près de Salerne, en Italie, depuis février. Une grande partie de la Force opérationnelle navale occidentale elle-même a été assemblée et chargée dans diverses installations portuaires entourant la baie de Naples, bien que les formations blindées françaises aient navigué depuis Oran, en Algérie. Convois de barges de débarquement (LCI et LCT) mis en scène depuis Ajaccio, Corse. Les porte-avions ont navigué de Malte, tandis que les forces de bombardement et d'appui-feu étaient concentrées à Malte, Palerme, Tarente et Naples. Les convois suivants immédiats (jour J + 1) devaient partir de Naples et de Tarente. Étonnamment, malgré l'attente de quelques attaques aériennes par la Luftwaffe allemande affaiblie, les énormes assemblages de navires sont restés sans encombre. Le premier convoi d'invasion à se mettre en route, principalement composé de LCT, a quitté Naples le 9 août.

Le vice-amiral Hewitt était un ardent défenseur du soutien aux bombardements avant l'invasion, rejetant à juste titre l'opinion de certains commandants alliés selon laquelle les bombardements avant le débarquement sapaient l'élément de surprise théorique des forces d'assaut (réfuté dans l'opération Avalanche à Salerne). Ainsi, partant du principe que les Allemands ont aperçu la force d'invasion le 14 août, un bombardement naval intensif, en particulier de plusieurs complexes de fortifications côtières, a été mené pendant une heure avant le premier débarquement à 08h00. les opérations de débarquement. Les avions porte-avions de l'US Navy et de la Royal Navy ont fourni une couverture aérienne et un soutien aux troupes sur les plages.

Les débarquements eux-mêmes ont été très réussis et à peine opposés. Les Allemands étaient déjà démoralisés et désorganisés par les bombardements aériens et navals et, à l'exception d'un point fortifié dans le secteur de Camel qui fut finalement neutralisé par une frappe aérienne de B-24 Liberator, n'opposèrent que peu de résistance. Au soir du 17 août, les forces allemandes survivantes étaient en pleine retraite dans la vallée du Rhône, continuellement harcelées par les résistants français.

Les attaques aériennes allemandes contre les forces de débarquement étaient négligeables, bien qu'une bombe guidée Henschel Hs-293 ​​lancée par air ait coulé le LST-282 le 15 août. Le 19 août, les F6F Hellcats de l'US Navy et les Seafires de la Royal Navy, en mission de reconnaissance armée, abattent cinq bombardiers ennemis près de Toulouse, à l'ouest des zones de débarquement des Dragoon.

De même, l'engagement des forces navales allemandes déjà faibles en Méditerranée était mineur. Une flottille de torpilleurs allemands basée à Gênes, qui aurait pu sortir contre la Western Task Force, est restée au port. Cependant, deux patrouilleurs allemands se sont engagés et ont été coulés par l'USS Somers (DD-381) le 15 août au large de l'île de Port Cros. Le 17 août, au nord-est de la zone de débarquement au large de La Ciotat, l'USS Endicott (DD-495), des bateaux PT et des canonnières de l'US Navy et des forces d'opérations spéciales britanniques, les soi-disant Beach Jumpers, menaient des opérations de diversion ( simulant une force beaucoup plus importante grâce au bombardement côtier, aux contre-mesures radio, au trafic de messages factices et aux ballons réflecteurs). Ils ont été attaqués par une corvette allemande et un patrouilleur, qui ont concentré leurs tirs sur Endicott. En dépit d'être dépassé en armes, Endicott, commandé par le lieutenant-commandant John D. Bulkeley, récipiendaire de la médaille d'honneur, est sorti vainqueur. Le groupe d'opérations spéciales a ensuite poursuivi sa mission initiale.

Après la consolidation de la tête de pont, les forces françaises se sont dirigées vers le sud-ouest pour capturer Toulon et Marseille. À Toulon, une forte résistance allemande a été rencontrée, mais vaincue le 26 août. À Marseille, les forces allemandes ont été harcelées par la Résistance française, qui a sapé le commandement et le contrôle de l'ennemi. Le 29 août, la ville était aux mains des Alliés. Les navires de la Western Task Force ont fourni un appui au tir, ciblant les anciennes fortifications portuaires, mais très solides. Dans les deux villes, les Allemands ont pu détruire ou miner des parties des installations portuaires. A Marseille, les détachements de marine de l'USS Augusta (CL-31) et de l'USS Philadelphia (CL-41) acceptent la reddition des unités allemandes défendant les îles du Frioul à l'extérieur du port de la ville.

Malgré ses antécédents incertains, Dragoon a été bien conçu, basé sur les dures leçons apprises lors d'opérations amphibies précédentes. Les préoccupations britanniques concernant le théâtre italien avaient limité le nombre de forces terrestres alliées, mais les forces navales et aériennes habilement commandées impliquées - et le manque de préparation et le désarroi allemands - avaient contribué à un succès étonnamment rapide sur le champ de bataille qui a atteint tous ses objectifs tactiques et stratégiques en un minimum de temps.

Ne pas oublier que les ports conquis du nord ouest de la France sont de faibles capacités ou alors réduits à des monceaux de ruines.........la vallée du Rhône en dépit de la force tumultueuse du fleuve a été depuis la plus haute antiquité une voie irremplaçable de pénétration entre la Méditerranée et la vallée du Rhin,grande voie de pénétration vers le coeur de la Germanie