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Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 171  Nouveau message de Manu  Nouveau message 26 Aoû 2016, 22:05

JARDIN DAVID a écrit:Le problème, si on le laisse faire, c'est qu'il va nous dire : "Je l'ai démontré de façon détaillée !"
JD


François Delpla a écrit:En voilà un ordre d'arrêt !
Cela me rappelle le fil du même nom.

Il devrait suffire de dire : "eh bien résume ta démonstration pour les nuls", mais ça ne marche pas !


La différence entre la victoire et la défaite tient souvent à un fil.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 172  Nouveau message de brehon  Nouveau message 26 Aoû 2016, 22:12

Bonsoir,
Dog Red a écrit:L'importance de cette base dans l'opération Torch en est un exemple.

Importance très relative dans ce cas. Les Américains sont venus directement de l'autre côté de l'Atlantique.
Les autres convois sont venus de GB.

Gibraltar aux mains de l'Axe ne pouvait pas empêcher les débarquements au Maroc. Aurait-il pu interdire le passage des convois vers les zones de débarquement en Algérie?
De quoi aurait constitué sa garnison? Quelques dizaines d'avions, une poignée de Zerstorers et une flottille de dragueurs. Tout cela aurait été bloqué par l'armada Alliée.
Et je le répète, si cela avait absolument nécessaire, les Alliés auraient obtenu du Portugal l'utilisation des Acores et de Madère.
Puisqu'on est dans les "si", ceci est beaucoup moins délirant qu'imaginer Hitler s'attaquer à la Méditerranée et à Suez en 1940.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 173  Nouveau message de Manu  Nouveau message 26 Aoû 2016, 23:22

brehon a écrit:Gibraltar aux mains de l'Axe ne pouvait pas empêcher les débarquements au Maroc. Aurait-il pu interdire le passage des convois vers les zones de débarquement en Algérie?
De quoi aurait constitué sa garnison? Quelques dizaines d'avions, une poignée de Zerstorers et une flottille de dragueurs. Tout cela aurait été bloqué par l'armada Alliée.


Gibraltar seul, peut-être pas. Le territoire est petit. Mais Gibraltar aux mains de l'Axe signifie l'Espagne du côté de l'Axe et donc la possibilité de bloquer le détroit à l'aide de batteries côtières situées des deux côtés et de l'aviation à partir de plusieurs bases aériennes situées à proximité.

Et un débarquement au Maroc seulement laisse le temps aux troupes de l'Axe de s'installer en Algérie. Cela aurait certes seulement retardé l'avancée des alliés.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 174  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Aoû 2016, 07:55

Manu a écrit: un débarquement au Maroc seulement laisse le temps aux troupes de l'Axe de s'installer en Algérie. Cela aurait certes seulement retardé l'avancée des alliés.


Noguès et les troupes françaises collaborent avec qui ?

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 175  Nouveau message de Manu  Nouveau message 27 Aoû 2016, 13:27

Manu a écrit: un débarquement au Maroc seulement laisse le temps aux troupes de l'Axe de s'installer en Algérie. Cela aurait certes seulement retardé l'avancée des alliés.


François Delpla a écrit:Noguès et les troupes françaises collaborent avec qui ?


Quand les alliés débarquent au Maroc et en Algérie en 42, ils doivent faire face à une résistance des forces françaises. Par contre les troupes de l'Axe s'installent en Tunisie sans problème.

Si le détroit avait été bloqué par l'Axe, les alliés n'auraient pu débarquer qu'au Maroc et les troupes de l'Axe s'installer tranquillement en Algérie. Il y aurait eu alors une bataille pour faire sauter le verrou de Gibraltar.

Mais le alliés auraient pu tout aussi bien choisir de débarquer en Espagne.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 176  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Aoû 2016, 14:29

Je croyais qu'il était question de l'été 40. Pétain avait alors calmé le jeu colonial en faisant mousser un armistice salvateur que l'abandon anglais, américain et soviétique rendait, d'après lui, inéluctable. Si les Anglo-Saxons s'étaient alors pointés au Maroc (avec ou sans de Gaulle), la fidélité de Noguès à Vichy aurait été problématique.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 177  Nouveau message de Manu  Nouveau message 27 Aoû 2016, 15:19

François Delpla a écrit:Je croyais qu'il était question de l'été 40. Pétain avait alors calmé le jeu colonial en faisant mousser un armistice salvateur que l'abandon anglais, américain et soviétique rendait, d'après lui, inéluctable. Si les Anglo-Saxons s'étaient alors pointés au Maroc (avec ou sans de Gaulle), la fidélité de Noguès à Vichy aurait été problématique.


Je dirai même plus : suicidaire.

Il aurait été plus opportun pour les britanniques de tenter d'achever la conquête de la Libye au lieu d'intervenir en Grèce afin de faire faire la jonction avec l'Afrique du Nord française.

En fait, il y a eu une petite digression sur l'importance de Gibraltar lors de l'arrivée des américains en 42.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 178  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Aoû 2016, 18:20

J'ai perdu un message et le résume : si on quitte la salade chronologique pour examiner un moment sous toutes ses faces, il sied de considérer le caractère mouvant de la situation au lendemain de l'armistice, dans toute l'Afrique française. Churchill entendait bien en profiter et projetait un débarquement anglo-gaulliste au Maroc, qui aurait eu autant de chances de réussite que l'opération de Dakar deux mois et demi plus tard, et plus de chances d'abréger la guerre (en obligeant Hitler à s'engager précipitamment à l'Ouest et en reculant d'autant l'attaque de l'URSS). Nom de code : opération Susan. Date : en même temps que Catapult. Nombreuses archives inexploitées à Londres.

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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 179  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Aoû 2016, 19:41

François Delpla a écrit:Nombreuses archives inexploitées à Londres.

Avis aux amateurs !
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Re: Suez, Gibraltar : les occasions manquées cet été 1940.

Nouveau message Post Numéro: 180  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Aoû 2016, 19:50

Les moyens britanniques et FFL sont si ridicules a ce moment la que même les Forces de Vichy en seraient venu a bout ( seuls ) au Maroc , tout comme cela s'est passé à Dakar, qui était une cible plus faible . Il est beaucoup trop tôt pour organiser des débarquements de vive force visant de grosses portées stratégiques , alors que l'on peine pour trouver un fusil pour chaque combattant en Angleterre .

Amicalement
Alain
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