et si ??

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour tout le monde,
Attention à ne pas aller trop loin avec les "What-if"
Ce genre de sujet peut engendrer des dérapages et c'est justement cela que nous ne désirons pas.
De plus, si les sujets "et si" sont tolérés dans une certaine limite, ce n'est pas vraiment la tasse de thé ni la vocation de ce forum.
C'est avant tout l'Histoire de la Seconde Guerre mondiale qui prime.
J'ai verrouillé dernièrement un fil du même ordre, ne m'obligez pas à en faire de même avec celui-ci.
Bien amicalement
Prosper

L'interêt de cette question est de tenter d'expliquer également le point de vue des anglo-saxons.

Ils ont approché Vichy d'assez près jusqu'en mai 42, avec l'ambassade US, moment où le retour de Laval leur indique clairement que l'on se moque d'eux. Leur ultimatum est en effet repoussé, l'ambassade transformée en simple représentation, au rôle similaire à l'ambassade Canadienne pour la GB.

Ils ont également tenté de "retourner" Vichy au moment du débarquement en AFN. Si on comprend bien ce qu'ils en attendaient, qu'étaient-ils prêts à lâcher? A mon avis, rien: Pétain devait rallier, sans rien exiger pour son futur. D'autres semblent avoir une autre position différente. C'est intéressant.

D'autre part, les avocats de Pétain ont toujours soutenu qu'il était prêt à soutenir les Alliés, s'ils débarquaient en France. On trouve dans les mémoires de Leahy de telles mentions. A mon avis, c'était militairement une utopie en 42. Ni les USA, ni la GB n'ont les moyens de débarquer et entretenir une force quelconque en Europe, à ce moment. Et le Maréchal, en bon militaire, devait s'en douter. D'où je parlais de "bonnes paroles" distillées par Pétain.

Effectivement, l'intitulé lui même de ce vieux fil peut poser question .... mais je ne vois pas sur les derniers posts autre chose qu'un échange d'analyses sur la situation de Vichy. Il n'y a pas la cascade (que je trouve personnellement désagréable) des et si.... et si .... alors .....
Ces sujets ont bien entendu déjà été abordés mais ce n'est pas une raison pour menacer assez injustement nos contributeurs, la plupart très modérés et habitués du forum. Nous devons préserver l'ambiance d'échanges studieux et constructifs.
Le rappel est normal, mais pas plus, à mon humble avis perso.
je répondrai sur le fonds un peu plus tard, si le fil n'est pas coupé.

[Prosper Vandenbroucke]

Effectivement, l'intitulé lui même de ce vieux fil peut poser question .... mais je ne vois pas sur les derniers posts autre chose qu'un échange d'analyses sur la situation de Vichy. Il n'y a pas la cascade (que je trouve personnellement désagréable) des et si.... et si .... alors .....
Ces sujets ont bien entendu déjà été abordés mais ce n'est pas une raison pour menacer assez injustement nos contributeurs, la plupart très modérés et habitués du forum. Nous devons préserver l'ambiance d'échanges studieux et constructifs.
Le rappel est normal, mais pas plus, à mon humble avis perso.
je répondrai sur le fonds un peu plus tard, si le fil n'est pas coupé.

Bonjour Jardin David,
Ce justement parce que les derniers échanges sont intéressants que le post subsistera et ce n'est certes pas une menace de ma part.
Les intervenants sont très modérés dans leurs interventions et j'estime que cela est très bien ainsi.
Ma remarque est valable pour tout un chacun, mais il est un fait évident qu'elle a aussi été mise en ligne préventivement.
Tant que cela restera dans les limites du raisonnable, je ne vois pas de raisons pour supprimer le fil en question.
Amicalement
Prosper

Mes compagnons,

we are speaking about two different matters.
According the always very prudent Anglosaxon' strategy a landing in Provence on Nov. 1942 had no chance, but the French Staff could not know it and in their hopes such an operation would have been supported by the Armée. You can find much infos about this subject in the Italian reports based on the documents and the hidden weapons depots found after the November 1942 seizure of the former free zone.

I'm not debating Washington and London' strategy, but the feelings of the French state and its government and inhabitants during that time. If the Anglosaxons had given them an opportunity like the one of a landing in Provence they would join them like a single man.

Someone could doubt (correctly) about the success of such a landing, someone elce can belieze it would had a chance (Hitler's politcal position before the Unconditional Surrender statment was not as strong as in 1943-1945), but plansd, reserves, weapons, orders and French interests were all in that direction and I think that the Maréchal would act accordingly.

Salut les gars

EC

Je ne discute pas ce que vous avancez. Il est certain que de nombreux français, même "sous" Pétain, croyaient à la revanche contre les Allemands. Pétainiste ne signifie pas germanophile...

Pétain, je pense, est également prêt à revenir aux côtés des Alliés. Si les Alliés lui démontrent qu'ils peuvent intervenir en France avec une force suffisante... ce qu'ils sont incapables de faire et ne lui cachent pas.

On tourne en rond: Pétain voit toujours l'Allemagne gagnante pour le moment, donc se sent dans l'impossibilité de desserrer son étreinte sur la France. Et voit se profiler la perte probable de ses colonies, donc la garantie de son pouvoir. Il est pris entre deux feux et jouera le jeu Allemand, le court terme, au lieu du jeu Allié, le plus long terme.

La raison de son choix est sujet à polémique: désir de sauver son régime, son pouvoir (la soif du pouvoir)? Vue politique trop courte? Un peu des deux?

but the feelings of the French state and its government and inhabitants during that time

Yes, Enrico, feeling with a "s".
Well, several "s" would be needed.
At the end of 1942, we had in France :
- Vichy, Petain and his followers.
- Paris, the pro-nazis parties (Doriot, Deat and the like)
- The pro-gaullist resistance.
- The pro-communist resistance.
- The "apolitical" resistance (I would classify quite a number of french officers there)
- The "I don't know but I am hungry end fed-up".
To bet on the opinion of a majority with that is quite tricky...

Bon, pour ceux que le langage de la perfide Albion enerve :
Enrico parle des "sentiments" de l'etat, du gouvernement et des habitants de la France a l'eopoque. Je lui dit qu'il a bien fait de mettre un "s" a la fin de sentiments (opinions) car nous avions :
- Vichy, Petain et ses partisans,
- Paris et les partis "ultras" genre Doriot et les autres.
- Les resistants gaullistes
- Les resistants communistes
- Les resistants "apolitiques" dont pas mal d'officiers.
- Les "je ne sais pas mais j'ai faim et j'en ai marre".

Parier sur une opinion majoritaire avec ca, c'est pas simple..

Tout à fait exact Daniel, pas d'unanimité française, même pas de majorité ! C'est bien le problème.
Pour Chef, je ne pense pas que PETAIN était un "accro" du pouvoir. Il n'y a pas de soif du pouvoir chez lui mais plutot une vue trop courte par absence de volonté.
Vous connaissez tous ici ma théorie: PETAIN, un passif avant tout, donc le contraire d'un initiateur.

Je suis plutôt d'accord avec Chaudart.

Pour ça, oui:

Pétain, je pense, est également prêt à revenir aux côtés des Alliés. Si les Alliés lui démontrent qu'ils peuvent intervenir en France avec une force suffisante... ce qu'ils sont incapables de faire et ne lui cachent pas.