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Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

De l'assaut sur Dakar à la bataille d'El Alamein, les combats en Méditerranée. Opération Torch et la suite logique avec le débarquement en Sicile et les affrontements dans la péninsule italienne. Anzio, Monte Cassino, le Garigliano...
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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Jan 2017, 11:55

Tomcat a écrit:En fait plein de mesures ont été prise pour parer à d'éventuels débarquements en Corse, Sardaigne, Crète....avec mise en alerte et renforcement de moyens, la surprise pour les allemands a été réelle au final.
Le fait que les u-boots n'ont pas réussi à intercepter les convois en est la preuve la plus flagrante.
Par contre ils ont effectivement su réagir très rapidement avec l'occupation du sud de la France et de la Tunisie.

vous semblez négliger une hypothèse : que l'Axe et surtout son chef veuillent défendre bec et ongles le nord de la Méditerranée, mais non le sud ou du moins le Maghreb, abandonné à l'ennemi s'il lui chaut.

La logique est constante depuis 1940 : menacer l'empire britannique sur sa route des Indes mais ne jamais passer à l'acte.

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Jan 2017, 12:37

Bonjour François,

Tout à fait d'accord avec la logique de "menace" (je lui préfère "défense active") en Libye mais la tête de pont de Tunisie manifeste la volonté d'encore faire durer la partie sur la rive sud, plus facile à tenir que le littoral nord, des Pyrénées à la Yougoslavie.
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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Jan 2017, 13:44

OK sauf que la Tunisie est d'abord laissée aux envahisseurs et occupée seulement parce qu'ils s'arrêtent à la porte... et que les administrateurs vichystes n'osent pas entrer en dissidence.

Ne pas l'envahir eût précisément laissé supposer qu'à l'ouest l'Axe renonçait à se défendre : un mauvais message, et pour les Occidentaux, et pour la Wehrmacht.

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de foxbat  Nouveau message 24 Jan 2017, 13:55

Tomcat a écrit:En fait plein de mesures ont été prise pour parer à d'éventuels débarquements en Corse, Sardaigne, Crète....avec mise en alerte et renforcement de moyens, la surprise pour les allemands a été réelle au final.
Le fait que les u-boots n'ont pas réussi à intercepter les convois en est la preuve la plus flagrante.
Par contre ils ont effectivement su réagir très rapidement avec l'occupation du sud de la France et de la Tunisie.
[...]


Possible. Un nombre considérable de Loups Gris étaient occupés avec le convoi SC 107, 13 au total, ce qui laissait peu de monde pour attaquer des cibles aussi massivement défendues qu'un convoi d'invasion. Des 42 navires du convoi, 15 sont torpillés entre le 30 octobre et le 5 novembre dans le "ventre mou" de l'Atlantique. Peut-être les Allemands ont-ils tout simplement privilégié la cible la plus facile?

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Jan 2017, 15:23

François Delpla a écrit:OK sauf que la Tunisie est d'abord laissée aux envahisseurs et occupée seulement parce qu'ils s'arrêtent à la porte... et que les administrateurs vichystes n'osent pas entrer en dissidence.

Je ne vois pas d'atermoiement dans la stratégie de l'Axe en Tunisie, les ports de Tunis et Bizerte sont occupés dès le lendemain du débarquement allié. La Tunisie devient très vite la ligne de repli de ROMMEL battu à Alamein et la "tête de pont" fermement tenue au plus tard en 10 jours.

François Delpla a écrit:Ne pas l'envahir eût précisément laissé supposer qu'à l'ouest l'Axe renonçait à se défendre : un mauvais message, et pour les Occidentaux, et pour la Wehrmacht.

C'est certain.
Mais gonfler la force dans la tête de pont jusqu'à combien... 300.000 hommes (dont 250.000 vont rester livrés à eux-mêmes sur place), alors que l'Ostheer vient d'être saignée à mort met du plomb dans l'aile, selon moi, à l'hypothèse de l'abandon.
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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Jan 2017, 18:25

L'arrivée des forces de l'Axe est progressive et a bien l'air d'occuper un vide, le débarquement anglo-américain s'étant limité au Maroc et à l'Algérie moins le Constantinois, et Vichy donnant l'ordre de résister. La dernière directive allemande dans l'éventualité d'une attaque des Alliés contre l'Afrique du Nord était, sauf erreur, le n° 42 du 29 mai 1942, qui ne prévoyait que l'occupation de la zone sud.

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Jan 2017, 21:52

François Delpla a écrit:La dernière directive allemande dans l'éventualité d'une attaque des Alliés contre l'Afrique du Nord était, sauf erreur, le n° 42 du 29 mai 1942, qui ne prévoyait que l'occupation de la zone sud.


Je pense aussi... et pourtant, il me semble qu'il y a une option 'Tunisie' avec un état-major 'Armee' qui va prendre les choses en main, parallèlement à l'occupation de la zone sud. C'est largement évoqué dans un récent HS consacré à la 5.Panzer-Armee... mais il est dans une boite... au milieu de mon déménagement...
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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 25 Jan 2017, 12:02

foxbat a écrit:
Tomcat a écrit:En fait plein de mesures ont été prise pour parer à d'éventuels débarquements en Corse, Sardaigne, Crète....avec mise en alerte et renforcement de moyens, la surprise pour les allemands a été réelle au final.
Le fait que les u-boots n'ont pas réussi à intercepter les convois en est la preuve la plus flagrante.
Par contre ils ont effectivement su réagir très rapidement avec l'occupation du sud de la France et de la Tunisie.
[...]


Possible. Un nombre considérable de Loups Gris étaient occupés avec le convoi SC 107, 13 au total, ce qui laissait peu de monde pour attaquer des cibles aussi massivement défendues qu'un convoi d'invasion. Des 42 navires du convoi, 15 sont torpillés entre le 30 octobre et le 5 novembre dans le "ventre mou" de l'Atlantique. Peut-être les Allemands ont-ils tout simplement privilégié la cible la plus facile?



Le convoi SC107 en direction de Liverpool n'était pas sur la route pour l'AFN, il fut intercepté au milieu de l'Atlantique par une meute dédiée à l'attaque dans cette partie de l'océan non protégée par l'aviation, il n'y a donc pas de rapport avec l'opération Torch.

Les allemands avaient dépêchés une quarantaine de sous-marins pour surveiller l'entrée de la Méditerranée et intercepter les convois.
C'est grâce aux efforts de dissimulation et de tromperie que les 3 grands convois pour l'opération Torch échappèrent à cette quarantaine de U-Boots.
Un faux convoi (lesté mais sans réelle cargaison), le SC125 fut sacrifié afin qu'une des meutes de u-boots fut occupé pendant qu'un des vrai convoi passe par le chemin laissé libre par cette meute.
Une autre meute fut détourné grâce à un faux message d'un destroyer indiquant une fausse position, les u-boots perdirent beaucoup de temps à chercher ce convoi au mauvais endroit pendant que celui-ci réussit à atteindre Gibraltar....

Il faut se rappeler qu'en 1942, les moyens de détection et de lutte anti-sous-marine sont rudimentaires (les choses s'inversent à partir de juin 1943 grâce aux progrès technologiques), les u-boots en meute ont donc largement l'avantage, un convoi même bien protégé reste une proie assez facile pour une meute de u-boots et un convoi de débarquement est une cible de grande valeur, les allemands ont bien essayés d'intercepter ces convois et ont heureusement échoués à les localiser à cause des ruses des alliés...

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 09 Mar 2017, 09:44

Tomcat a écrit:Les allemands avaient dépêchés une quarantaine de sous-marins pour surveiller l'entrée de la Méditerranée et intercepter les convois.
.....


De quel côté du détroit de Gibraltar??

Des U-Boats sont en position sur les secteurs d'Oran (Groupe "Dauphin") et devant Alger (groupe "requin"), soit une trentaine de soums .

Ce site donne des indications sur la position des soums en Atlantique en Novembre 42:

http://uboat.net/boats/patrols/search.php

A noter que "Ultra" a renoué avec le succès et est à nouveau apte à détecter les mouvements des U-boaten.


 

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Re: Novembre 1942 : le Reich pris au dépourvu ?

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Mar 2017, 11:32

Tri martolod a écrit:http://uboat.net/boats/patrols/search.php

A noter que "Ultra" a renoué avec le succès et est à nouveau apte à détecter les mouvements des U-boaten.


Bonne référence en effet que ce site anglophone.
Attention que le pluriel de U-Boot est tout simplement U-Boote ;)
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