Forum Le Monde en Guerre

Walter Nowotny a écrit:Messieurs, une seule chose est sûre: savoir si l'Etat de Vichy était légitime ou non et légal ou non va encore faire couler beaucoup d'encre.

Surtout de l'encre petainiste, car demontrer qu'une constitution qui devait etre approuvee par la Nation et qui ne l'a jamais ete etait cependant "legale" vas demander de la sueur et des larmes


@Stef : Tu as raison, le site de notre ami Theomart "a de la gueule".
T'inquietes pas pour la suite, il va le remplir, il est deja inonde de sources et je n'ai pas dis mon dernier mot.

Daniel Laurent a écrit:Constitution non ratifiee par l'Assemblee Nationale, non ratifiee par la Nation,

Mauvaise foi évidente et habituelle sur ce point formel: la ratification ne pouvait avoir lieu qu'une fois, tout simplement, que la future constitution (pour laquelle je ne me prononce pas) serait ... écrite. Il semble aussi évident qu'organiser un vote en zone occupée ou en Alsace, ça n'a rien de simple. Pensiez vous que PETAIN avait préparé la future constitution dans ses bagages ? Daniel fait mine de le penser.

Vous vous polarisez sur un point qui vous satisfait intellectuellement, mais qui ne tient pas. Comme je suis sympa, je vais vous donner, sans supplément, un argument qui va dans votre sens. Dès fin juin 1940, les déclarations comme les actes d'HITLER (ex: visite de la cathédrale de Strasbourg, discours au col de La Schlucht) prouvent la volonté de ne pas respecter un des points clés de l'armistice, l'annexion de l'Alsace. Je ne parle pas du projet de 1941 mais ... de faits qui se sont produits moins d'une semaine après la signature de l'armistice.

En contrepoint, sur le thème de la légalité, que penser des décisions prises par DE GAULLE ? Je parle bien ici de légalité plus que de légitimité.

Bonsoir,

Mis a part les tenors de l'Assemblee retenus au Maroc dans le Massilia, et les communistes exclus par Reynaud, tous les deputes et senateurs etaient a Vichy le 10 juillet 1940, y compris ceux d'AFN et ceux de la zone occupee.

L'argument "pas possible" pour la ratification de la nouvelle constitution presente donc les caracteristiques d'etre irrecevable et petainiste, ce qui est une redondance. Si reunir l'Assemblee le 10 juillet 40 fut possible, pourquoi diable ce ne le fut pas plus tard ?????

Au sujet des decisions prises par de Gaulle et la France Libre, c'est tout aussi simple : L'Etat Francais de Vichy etant illegal, nul et non avenu, les seuls representants legaux et legitimes de la Republique etaient ceux du gouvernement precedent, dont CDG faisait partie.
Je me repete, mais c'est pourtant simple !

Pour Daniel, qui fait semblant de ne pas comprendre, une question simple: en juillet 1940, c'est bien la FUTURE constitution qui devra être ratifiée.
1/ sommes nous bien d'accord là dessus ?
2/ comment faire pour ratifier sur le champ une constitution pas encore écrite ?

note: cette constitution, c'est un serpent de mer qui naviguera de 1940 à 1944. Des extraits sont disponibles ici ou là, mais ce n'est pas mon propos.

Autre point:

Daniel Laurent a écrit:Vichy etant illegal, nul et non avenu

Allons donc, il faut s'y reprendre à trois fois ?

Daniel Laurent a écrit:es seuls representants legaux et legitimes de la Republique etaient ceux du gouvernement precedent, dont CDG faisait partie

Tu en es si certain ? Mais il me semble que DE GAULLE ne faisait plus partie du dernier gouvernement PETAIN, celui d'avant le premier vote de l'assemblée.

JARDIN DAVID a écrit:Pour Daniel, qui fait semblant de ne pas comprendre, une question simple: en juillet 1940, c'est bien la FUTURE constitution qui devra être ratifiée.
1/ sommes nous bien d'accord là dessus ?
2/ comment faire pour ratifier sur le champ une constitution pas encore écrite ?

Sur le champ ? La "constitution" de Vichy fur mise en place et jamais ratifiee.

Autre point:

Daniel Laurent a écrit:Vichy etant illegal, nul et non avenu

Allons donc, il faut s'y reprendre à trois fois ?

Nul, ca te suffit ?

Daniel Laurent a écrit:es seuls representants legaux et legitimes de la Republique etaient ceux du gouvernement precedent, dont CDG faisait partie

Tu en es si certain ? Mais il me semble que DE GAULLE ne faisait plus partie du dernier gouvernement PETAIN, celui d'avant le premier vote de l'assemblée.

De Gaulle faisait partie du dernier gouvernement legal et legitime de la Republique francaise.

David, si Vichy est légitime, la peine de mort prononcée à l'encontre de CDG l'est de facto. Peux tu nous donner ton avis sur la question .

Daniel Laurent a écrit:La "constitution" de Vichy fur mise en place et jamais ratifiee.

Pas exactement, il y avait dès juillet 1940 un projet structuré autour des corporations etc (entre temps j'ai vérifié où j'avais retrouvé sa trace, c'est dans le livre "Quatre années au pouvoir" de PETAIN-ISORNI ... encore un truc qui ne va pas te plaire !). Bref, en 40-42, le Vichy en question, c'est du provisoire, dans l'attente de la paix et de la mise en place d'une nouvelle constitution, inexistante en 1940. Idem pour DE GAULLE à Alger (légalité initiale en moins, légitimité en plus de façon progresssive). Idem pour 1958, il faut bien un certain temps pour écrire une nouvelle constitution. Je me risque encore à une autre comparaison: pour en arriver au Communisme, il faut en passer par la dictature du prolétariat....
Forcément, comme tu as fixé le dernier gouvernement légal avec ce de REYNAUD, dans ces conditions, DE GAULLE est encore au gouvernement, à un poste secondaire.

Complément pour le jugement de DE GAULLE: je précise que j'insiste plus pour Vichy sur l'aspect LEGAL que sur une LEGITIMITE qui sera rapidement perdue. Pour en revenir au jugement de DE GAULLE, c'est en fait un deuxième jugement, le premier étant bien plus clément. Vu la situation (un général qui passe le channel) et le contexte de 1940, c'est assez logique non ? Le jugement ne risquait pas d'être appliqué, c'est à prendre en compte également. De son côté DE GAULLE ne s'est pas privé de juger durement ses opposants politiques réels ou supposés comme BOISSON. Le président du tribunal qui jugea DE GAULLE était le général FRERE, commis d'office, et qui le paiera cher ....

JARDIN DAVID a écrit:Forcément, comme tu as fixé le dernier gouvernement légal avec ce de REYNAUD, dans ces conditions, DE GAULLE est encore au gouvernement, à un poste secondaire.

Ce n'est pas moi qui l'ai fixe, c'est l'Histoire.

L'Histoire ?
Montoire ?
Faut voir !

Et sur la première partie du message ?

Alors, finalement au soir du 18 Juin ce qualificatif de "collabrationnistes ambitieux", un peu anticipé or not???

Et le Grand Charles y pensait-il??