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la guerre du pacifique nicolas bernard

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Re: la guerre du pacifique nicolas bernard

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 17 Oct 2016, 11:25

François Delpla a écrit:Bon, j'espère que sur Pearl Harbor tu es irréprochable ! comment t'es-tu dépatouillé de l'imbroglio du 26 novembre ? et de la déclaration de guerre de Hitler aux Etats-Unis ?


Pas pu entrer dans les détails. Peut-être en aurai-je le temps ici:

1/ La "baffe" du 26 novembre 1941. Après avoir tenté de surnager au milieu des sources et des théories contradictoires, je l'ai réintégrée dans le cycle long des négociations et de l'éclatement du système décisionnel américain, pour en conclure que la décision américaine tient moins du "complot" que du chaos, de l'indécision, de l'orgueil et du préjugé. Plus précisément: le Secrétaire d'Etat Cordell Hull, pour intéressé qu'il ait pu paraître pour le projet de modus vivendi, restait peu enthousiaste à l'idée de complaire aux Japonais; au-dessus de lui, Roosevelt venait d'apprendre qu'un important convoi nippon faisait route vers l'Asie du Sud-Est; par ailleurs, Tchiang Kaï-shek et Churchill faisaient pression sur Washington; enfin, de manière générale, il n'était pas question de céder à un Japon qu'on persistait à sous-estimer.

2/ Hitler a fait pression sur les Japonais pour qu'ils entrent en guerre contre Washington. La perspective du soutien allemand a enchanté l'armée de terre impériale, qui a pu faire pression sur le Cabinet et l'Empereur dans cette logique. Hitler n'avait plus qu'à déclarer la guerre aux Etats-Unis pour tenir sa promesse envers Tôkyô. Et éventuellement espérer un coup de pouce en Sibérie. Rien de crétin dans cette décision, contrairement à ce qu'on lit souvent.
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Re: la guerre du pacifique nicolas bernard

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Oct 2016, 15:24

Il y a très longtemps que je n'ai pas relu mon livre inédit sur Pearl Harbor, que j'avais envisagé en 2005 de mettre en ligne, sans donner suite à ce jour, travail et déménagements obligent. Il me semble que je laissais ouverte la question du torpillage du modus vivendi le 26 novembre par la partie américaine, jusque là très intéressée. En tout cas je n'étais pas convaincu par la brusque colère de Roosevelt en apprenant que des navires japonais cinglaient vers le sud, ni par les protestations de Tchang ni par celles de Churchill : collier d'explications insuffisantes ou chronologiquement inadaptées, qui me faisaient et me font toujours penser à la gerbe des explications militaires de l'arrêt devant Dunkerque. Je concluais provisoirement que des faits restaient cachés et qu'on en saurait plus lors de la déclassification des papiers de Grew, l'ambassadeur américain à Tokyo... qui en est où, au fait ?

Sur la déclaration de guerre de l'Allemagne, en revanche, j'ai récemment avancé, grâce aux Propos. L'une de mes principales surprises est que Pearl Harbor, loin d'inquiéter Hitler, le plonge presque dans l'euphorie, non qu'il sous-estime le moins du monde le potentiel américain, mais parce qu'il espère que les nombreuses positions anglaises sans défense contre le Japon vont obliger l'Angleterre à se débarrasser de Churchill, responsable d'avoir mal équilibré les forces entre les théâtres d'opérations éventuels. Donc aux raisons évidentes qu'il a de déclarer la guerre et que tu rappelles, il faut ajouter celle-là -l'espoir de voir le Japon occuper enfin son créneau contre l'URSS étant certainement plus lointain et plus vague.

Il se croit missionné par la Providence pour mener une croisade aryenne contre la Juiverie, en refaisant de l'Europe, Angleterre comprise, le continent qui dicte sa loi, comme avant 1914. Le fait que l'Angleterre s'acoquine avec les Etats-Unis lui paraissait particulièrement "juif" mais tout allait rentrer dans l'ordre, et le potentiel américain allait se casser les dents sur une Europe inexpugnable.

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Re: la guerre du pacifique nicolas bernard

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 17 Oct 2016, 17:34

François Delpla a écrit:Il y a très longtemps que je n'ai pas relu mon livre inédit sur Pearl Harbor, que j'avais envisagé en 2005 de mettre en ligne, sans donner suite à ce jour, travail et déménagements obligent. Il me semble que je laissais ouverte la question du torpillage du modus vivendi le 26 novembre par la partie américaine, jusque là très intéressée. En tout cas je n'étais pas convaincu par la brusque colère de Roosevelt en apprenant que des navires japonais cinglaient vers le sud, ni par les protestations de Tchang ni par celles de Churchill : collier d'explications insuffisantes ou chronologiquement inadaptées, qui me faisaient et me font toujours penser à la gerbe des explications militaires de l'arrêt devant Dunkerque. Je concluais provisoirement que des faits restaient cachés et qu'on en saurait plus lors de la déclassification des papiers de Grew, l'ambassadeur américain à Tokyo... qui en est où, au fait ?


A ce niveau là: http://oasis.lib.harvard.edu/oasis/deliver/~hou00366

Par ailleurs, s'agissant de la décision américaine du 26 novembre 1941, je privilégie l'interprétation "classique", sans y voir un coup monté des Etats-Unis pour pousser le Japon à la faute.

J'avais tendance, en lisant John Costello et autres, à ne pas prendre au sérieux les inquiétudes de Tchiang et de Churchill, mais il m'apparaît qu'elles ont probablement poussé le Secrétaire d'Etat Hull à abandonner le projet de modus vivendi, lequel présentait certes l'avantage de gagner du temps face au Japon, mais pouvait passer (y compris au sein du Département d'Etat) comme un geste d'appeasement franchement injustifié compte tenu de la faiblesse (perçue comme telle) du Japon.

Roosevelt, en ce qui me concerne, a approuvé ce revirement de Hull à la suite des informations intéressant l'acheminement de troupes vers l'Indochine. Effectivement, en toute logique, il y avait de quoi s'offusquer, pour ne pas dire davantage: les diplomates nippons, à Washington, parlaient d'évacuer partiellement l'Indochine, tandis que les militaires y expédiaient des troupes - lesquelles pouvaient fort bien s'attaquer à l'Asie du Sud-Est! D'où l'expression de "mauvaise foi" notée par le Secrétaire à la Guerre, Henry Stimson.

Faute d'éléments, je ne crois pas à l'hypothèse d'une information top secrète de dernière minute révélant les plans offensifs japonais (je ne crois pas que tu y adhères non plus), laquelle aurait poussé Washington à renoncer au modus vivendi. Je pense plutôt à un mélange de fermeté et d'erreurs d'appréciation, selon les protagonistes, en tout premier lieu Roosevelt et son diplomate en chef, Hull.


Sur la déclaration de guerre de l'Allemagne, en revanche, j'ai récemment avancé, grâce aux Propos. L'une de mes principales surprises est que Pearl Harbor, loin d'inquiéter Hitler, le plonge presque dans l'euphorie, non qu'il sous-estime le moins du monde le potentiel américain, mais parce qu'il espère que les nombreuses positions anglaises sans défense contre le Japon vont obliger l'Angleterre à se débarrasser de Churchill, responsable d'avoir mal équilibré les forces entre les théâtres d'opérations éventuels. Donc aux raisons évidentes qu'il a de déclarer la guerre et que tu rappelles, il faut ajouter celle-là -l'espoir de voir le Japon occuper enfin son créneau contre l'URSS étant certainement plus lointain et plus vague.

Il se croit missionné par la Providence pour mener une croisade aryenne contre la Juiverie, en refaisant de l'Europe, Angleterre comprise, le continent qui dicte sa loi, comme avant 1914. Le fait que l'Angleterre s'acoquine avec les Etats-Unis lui paraissait particulièrement "juif" mais tout allait rentrer dans l'ordre, et le potentiel américain allait se casser les dents sur une Europe inexpugnable.


Cette interprétation me convainc tout à fait. Il faut y ajouter, au titre des avantages immédiats, celui de la diversion: alors que la Wehrmacht est refoulée devant Moscou, le raid japonais sur Pearl Harbor, ainsi que les premières victoires de l'appareil militaire impérial, offrent à la propagande allemande des articles de choix pour rassurer l'opinion publique allemande - sans grand succès, toutefois.
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Re: la guerre du pacifique nicolas bernard

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 17 Oct 2016, 17:35

François Delpla a écrit:Il y a très longtemps que je n'ai pas relu mon livre inédit sur Pearl Harbor, que j'avais envisagé en 2005 de mettre en ligne, sans donner suite à ce jour, travail et déménagements obligent.


Faudra bien t'y mettre! J'attends depuis... ouh là, longtemps, maintenant... ;)
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Re: la guerre du pacifique nicolas bernard

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de bigot44  Nouveau message 19 Oct 2016, 08:48

aaah sur ce coup là je critique le titre ;) c'est la Guerre d'Asie 1937-1945 (si on s'arrête aux bombes atomiques) qui est une vision rétrécie du sujet :)

il faut savoir que pour les Japonais, et même je pense les Chinois, la guerre va de 1931/37 à 1952 (fin de l'occupation US au Japon ;) )

et donc sur ce coup là je vous suggère plutôt ce livre :
M Lucken Les Japonais et la Guerre

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Re: la guerre du pacifique nicolas bernard

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Oct 2016, 09:06

Nicolas Bernard a écrit:
François Delpla a écrit: je n'étais pas convaincu par la brusque colère de Roosevelt en apprenant que des navires japonais cinglaient vers le sud, ni par les protestations de Tchang ni par celles de Churchill : collier d'explications insuffisantes ou chronologiquement inadaptées, qui me faisaient et me font toujours penser à la gerbe des explications militaires de l'arrêt devant Dunkerque. Je concluais provisoirement que des faits restaient cachés et qu'on en saurait plus lors de la déclassification des papiers de Grew, l'ambassadeur américain à Tokyo... qui en est où, au fait ?


A ce niveau là: http://oasis.lib.harvard.edu/oasis/deliver/~hou00366



(5) Grew, Joseph C. (Joseph Clark), 1880-1965. Conversations : Ts, 1939-1940. 1v.
Includes an index to this volume.

(6) Grew, Joseph C. (Joseph Clark), 1880-1965. Conversations : Ts (carbon), 1944 Mar. - 1945 Mar. 45 folders in 1 box.
Arranged by date.


Rien sur les conversations de 1941, 42, 43 ! Il souffrait des cordes vocales, ou on nous mène en bateau ?

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Re: la guerre du pacifique nicolas bernard

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 19 Oct 2016, 10:22

bigot44 a écrit:aaah sur ce coup là je critique le titre ;) c'est la Guerre d'Asie 1937-1945 (si on s'arrête aux bombes atomiques) qui est une vision rétrécie du sujet :)

il faut savoir que pour les Japonais, et même je pense les Chinois, la guerre va de 1931/37 à 1952 (fin de l'occupation US au Japon ;) )


Ne vous arrêtez pas à la couv'. ;) J'explicite ces problématiques de datation et de terminologie en introduction. Après moult réflexions, le titre et la datation retenus me semblent à ce jour les moins inadaptés.
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Re: la guerre du pacifique nicolas bernard

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de bigot44  Nouveau message 19 Oct 2016, 10:35

loin de moi d'être négatif :p j'estimais qu'en Occident on parle un peu mal de ce conflit de ce côté de la planète :)

oui le titre, la datation pour les Européens est juste... pour un Asiatique je suis moins sur :) mais je pourrai gloser le jour où je serai publié !!!! lol (soit dit en passant on a un contact en commun , le sieur Mantoux)

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Re: la guerre du pacifique nicolas bernard

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 19 Oct 2016, 11:45

Bonjour,
bigot44 a écrit:il faut savoir que pour les Japonais, et même je pense les Chinois, la guerre va de 1931/37 à 1952 (fin de l'occupation US au Japon )

Si je puis me permettre. L'occupation du Japon cesse en 1972, date de la restitution d'Okinawa.
Mais il est vrai qu'Okinawa ce n'est pas tout à fait le Japon. Il faut le savoir aussi ;) .

Cordialement.

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Re: la guerre du pacifique nicolas bernard

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de bigot44  Nouveau message 19 Oct 2016, 12:14

Shiro a écrit:Bonjour,
bigot44 a écrit:il faut savoir que pour les Japonais, et même je pense les Chinois, la guerre va de 1931/37 à 1952 (fin de l'occupation US au Japon )

Si je puis me permettre. L'occupation du Japon cesse en 1972, date de la restitution d'Okinawa.
Mais il est vrai qu'Okinawa ce n'est pas tout à fait le Japon. Il faut le savoir aussi ;) .

Cordialement.

merci pour cette précision :) j'en suis resté sur le livre de MLucken

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