Viens rejoindre notre armée !

[frontovik 14]

[quote="Chouan"
Si on comptabilise l'action de la résistance extérieure il faut alors aussi comptabiliser l'action de certains Français en faveur des Allemands. Par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=DvTELkWlB_E. Où le financement du mur de l'Atlantique...[/quote]

Dites, vous êtes sérieux???

Que les nazis aient perdu 2 ou 100 hommes n'a guère d'importance

Effectivement, tout est fonction de ce que l'on veut faire. De l'Histoire ? De la propagande ? Les matériaux peuvent provenir d'ouvrages variés.
Mais je voudrais proposer à TM, tout simplement, de venir assister à la prochaine conférence d'Yves MERVIN. Ainsi, dans un premier temps, il ne gaspillera pas ses précieux kopecks et pourra se rendre compte que la pluralité des avis est possible. Du moins, c'est ce qui s'était passé lors de la sortie de "Joli mois de mai". Avec la parole (droit de réponse) accordée en fin d'exposé à un duo de vieilles gloires du Politburo local. Il ne leur manquait plus que la ribambelle de décorations. Ensuite, chacun est libre de choisir le bilan qui lui plait.
Je n'ai jamais rencontré TM, (et pas encore lu ce livre) mais je lui fais cette proposition : faisons connaissance le 5 mars à Gwenganp ! Je veux bien payer la première tournée. Brehon, Chantal et Fronto seront bien entendu les bienvenus !
JD

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Frontovik a écrit :

Dites, vous êtes sérieux???

Ben, j'ai l'impression, oui.
Moi je n'ai de compétence un peu digne de ce nom qu'en ce qui concerne les uniformes et le matériel et je m'abstiendrai d'évaluer un livre que je n'ai pas lu ; mais je ne comprends pas bien la méthode de Chouan.
Les mouvements de résistance en Europe, à part des contextes particuliers (Yougoslavie, Italie du Nord pendant la République de Salò, Ukraine, Biélorussie, Etats Baltes sont les noms qui me viennent à l'esprit) qu'on ne retrouve guère en France et, pour autant que je sache, en Bretagne non plus, n'avaient pas pour finalité d'affronter des troupes ENI en rase campagne.
C'était plutôt de faire du renseignement, de désorganiser les communications, d'organiser des filières d'exfiltration pour des aviateurs alliés abattus, de liquider des collaborateurs, de saboter la production, etc.

C'est leur bilan dans ces domaines qui permet de juger de leur efficacité ou de leur absence d'efficacité ; j'ai l'impression que les occupants avaient plutôt bien compris ça.
Là il y a des chiffres qui pourrait être intéressant, c'est de savoir combien de résistants ont été tués par les occupants.

Qu'il y ait un aspect "guerre civile" dans la Résistance, c'est clair. Je me demande simplement si elle est terminée pour tout le monde ....

Les formes de résistance à considérer sont :
_ le renseignement,
_ l'exfiltration d'agents et militaires en évasion
_ le sabotage
_ le combat direct (il y a peu de monde à avoir analysé cet aspect qui a un peu été abordé avec les bases parachutistes).
Par exemple pour le renseignement, quelle a été la contribution du renseignement transmis par l'ingénieur Jacques Stosskopf via le réseau Alliance aux Alliés ? Sa fiche http://www.xresistance.org/fnfl.html nous dit "a fourni à l’Amirauté britannique de manière continue, depuis l’arsenal de Lorient et via le réseau Alliance, de précieux renseignements sur les mouvements de sous-marins allemands". En pratique, quels étaient ces renseignements et qu'est-ce que leur transmission a changé au cours de l'histoire ? A ma connaissance, Roger Huguen (http://books.openedition.org/pur/16349?lang=fr) est celui qui a le plus écrit sur le sujet, ce qui ne nous apprend pas grand chose. Au feeling, même si des renseignements ont été transmis, il n'ont pas permis de détruire un U-Boot ou d'éviter la construction de la base qui a survécu aux bombardements et tenu jusqu'à un jour après la capitulation allemande. Noter aussi que le BCRA considérait Jacques Stosskopf comme collaborateur.
La meilleure solution est d'examiner les dossiers un par un et de faire ensuite un bilan (comme j'ai fait pour les "batailles" de la Résistance, ce qui a duré quelques années).

[frontovik 14]

Je comprends mieux votre raisonnement. Mais que vient faire la vidéo consacrée à la LVF dans un fil sur la Résistance???

Dans la mesure où il y a lieu de comptabiliser l'action de la résistance extérieure (FFL, unités directement rattachées à l'armée britannique...) il faut aussi comptabiliser l'action de ceux qui étaient de l'autre côté : financement de l'effort de guerre allemand et participation directe aux opérations militaires allemandes (LVF...).
De nombreux résistants bretons ont travaillé à la Todt avant d'entrer en résistance - c'était presque un moyen de survie en Bretagne - certains seulement après la libération. Avec pour seul acte de résistance que d'avoir défilé après le passage des Américains. Ont-ils été résistant ou collabo en définitive ?
Vous avez sans doute noté que les actualités françaises passaient la marche d'Ulm comme fonds sonore pour honorer la fraternité de combat franco-allemande en terre russe (humour französich ?). La marche d'Ulm était aussi une musique de la Première Armée française.

Je vous cite: "Je ne compte pas sur "Tri martolod" pour les enquêtes dans les archives que tout çà représente. ": je vous prie de laisser vos avis à l'emporte pièces de côté, je vous rappelle que vous ne me connaissez pas et que vous ignorez tout de ce que je peux faire pour apprendre à connaître de ce sujet,

Si vous avez épluché les archives je me demande pourquoi vous en êtes encore à une évaluation à la louche des tués allemands de 200-300, c'est très vague!! Vous semblez pourtant être plein de certitudes. Peut-être que si vous alliez faire une petite visite au cimetière militaire allemand de Ploudaniel-Lesneven et si vous recoupiez les dates vous parviendriez à une évaluation plus fine. Gardons, bien sûr, à l'esprit que tous les morts allemands sur le sol breton ne s'y trouve pas et qu'il faut retirer les environs mille morts de la prise de Brest....il n'en reste alors plus que quelques milliers. Je vous en donne un: les SAS ont abattu froidement un "récalcitrant" et son chien lors de la libération de Carantec. vous connaissez sûrement le coin si vous vous intéressez à la résistance bretonne, c'est de là que le Réseau Sibiril a permis l'évasion de plusieurs hommes et femmes vers la GB. Evocation qui me permet de vous préciser que je n'ai pas parlé des FFL, mais de combattants mis ou remis dans le circuit par les réseaux d'évasion, il y a une nuance que vous ne semblez pas percevoir.

Je vous dit que les actions de la Résistance sur l'ensemble du conflit ne se limitent pas à quelques événements de l'été 44 et que les actions de renseignements ont eu des conséquences d'une toute autre mesure que les drames qui se sont noués à la période de la libération dans certains secteurs.
Je maintiens que les pertes allemandes à Saint Marcel ou ailleurs n'ont aucune importance dans le processus engagé sur l'ensemble du territoire. La Bretagne n'est pas la seule région concernée par les opérations de harcèlement des forces nazies.

Quelle est cette différence fondamentale que vous pointez en comparant les chiffres des pertes allemandes? En quoi ces chiffres sont le trait indiscutable de l'état de guerre civile en Bretagne?? A combien évaluez-vous les victimes innocentes de la Résistance?? Quel sont les protagonistes de votre guerre civile??....etc....

Avec votre vision de l'interprétation des faits, vous vous accordez une marge d'erreur très élastique mais si vous essayez les "plus" plutôt que les "moins", il est possible qu'un jour vous parviendrez à écrire un roman qui tiendra la route:
"un second niveau qui est celui des interprétations sur lesquels il est presque illusoire de se mettre tous d’accord, dans la mesure où chacun peut développer sa propre interprétation ou démarche explicative d’un même sujet ou contexte historique. On peut alors développer de nombreuses versions de la même histoire selon différentes constructions intellectuelles, plus ou moins réalistes et pertinentes, plus ou moins respectueuses des faits de base."

C'est sûr que les choses seraient plus simples si les groupes de résistants avaient établi des rapports des combats dactylographiés en 3 exemplaires.

Je n'avais pas lu ceci:
"Au feeling, même si des renseignements ont été transmis, il n'ont pas permis de détruire un U-Boot ou d'éviter la construction de la base qui a survécu aux bombardements et tenu jusqu'à un jour après la capitulation allemande. Noter aussi que le BCRA considérait Jacques Stosskopf comme collaborateur."

Le feeling!! voilà donc votre méthode d'analyse qui laisse présager une discussion plutôt "rock'n roll" !! Si vous utilisiez une méthode plus rigoureuse, même en amateur, vous auriez déjà une vue plus exacte de la situation.

J'aime beaucoup ce texte, manifestement vous avez une dent contre les communistes, ça vire au primaire mais bon, je vous accorde qu'ils n'ont pas toujours été très nets. Ils redeviennent toutefois des sortes de saints si on les compare aux gars du bezen perrot:

https://devoirdememoireenbretagne.wordp ... ag/la-pie/

Pour l'anecdote, vous suggérez à Charlotte Perry de travailler son français, vous devriez prendre ce conseil à votre compte, votre orthographe et votre syntaxe ne sont pas de première qualité.
Pour info: gwerz est un mot breton qui ne se traduit pas par "la guerse" . On pourrait dire la "geste", en référence aux récits épiques chantés ( ou non) par les trouvères ou les troubadours mais, pour faire simple, "chanson", devrait convenir.

A vous lire, je constate que les "complotistes" de tous poils ont, avec internet, trouvé un terrain de jeu extraordinaire. Sur ce forum et ailleurs (je ne crois pas me tromper en parlant au nom de la majorité) la vision est plus franche, plus objective. Nous avons bien conscience que cette guerre n'est pas d'une propreté absolue, que des événements, que l'on aimerait parfois oublier, sont bien réels et qu'il n'y a pas lieu de les occulter tout comme il n'y a pas lieu de les mettre en exergue pour discréditer l'ensemble d'un mouvement.

Ici, les historiens jugeront, ils y en a quelques-uns ici qui pourront en débattre:
"La question est de savoir ce qu’apportent à l’Histoire les « historiens ». L’ensemble de l’édifice mémoriel établi par ces historiens nous semble voué à s’effriter peu à peu jusqu’à ce qu’une véritable histoire respectueuse des faits et sans complaisance à l’égard d’un ordre politique quelconque soit établie"

Je poursuis, à cette heure je n'attends pas de réponse.

2 juin 1944, forêt de Duault: les SAS ( "les sanguinaires au bérêt noir" décrits par radio paris) sont les principaux protagonistes de ce combat parfaitement décrit dans l'ouvrage de David PORTIER, "les Parachutistes SAS de la France Libre". Certes il n'y a pas de chiffre mais les combats sont violents et les allemands ont des pertes, sûrement plus de 14 hommes face à des militaires aguerris et non pas à des refractaires au STO dilétantes.
On peut rapprocher de cet événement l'éxécution par les allemands dans le bois Boudan de 31 otages: viewtopic.php?f=25&t=20374&hilit=Bois+Boudan&start=10

18 juin- Saint Marcel: les SAS sont aussi présents mais ce camp est surtout un lieu de regroupement pour les maquisards. 15 morts allemands, dites vous!! je vous laisse prendre connaissance du déroulement des combats où les bren guns des SAS ont fait de gros dégâts dans les rangs ennemis. Affirmer un tel bilan relève quasiment de l'insulte à la mémoire des hommes qui sont tombés ce jour-là...Si l'on rajoute les pertes infligées par les attaques aériennes alliées, croire encore en ce bilan de 15 pertes est purement grotesque.

28 juin-Saffré: 2500 allemands et miliciens attaquent un groupe de quelques 300 maquisards. les prisonniers blessés seront achevés à coup de crosses et de bottes d'autres seront fusillés plus tard, après un jugement expéditif, au chateau de la Bouvardière à Saint Herblain 44. Quelle importance peut bien avoir le nombre des victimes allemandes??

1er juillet-Kergoët: ce lien suffira: http://www.lesamisdelaresistance56.com/ ... de-kergoet

.....a suivre, peut-être.