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Vichy et la Shoah d'Alain Michel

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Messagede frontovik 14 » 26 Mai 2012 - 14:12

J(interviens sur ce fil pour d'abord remercier JD d'avoir mis à la connaissance de chacun l'ouvrage d'Alain Michel. Je ne l'ai pas lu, en tout cas, ça en donne envie.
Concernant la remise en cause de la DOXA, klarsfeldo-marrusso-paxtonienne en particulier, je n'ai rien contre, puisque c'est ainsi que l'Histoire avance. D'ailleurs, on sait que Paxton, par exemple, a contribué à faire voler en éclats le mythe résistancialiste et la théorie du Pétain bouclier contre les nazis. Ce qui me soucie, c'est que j'ai parfois l'impression de lire des plaidoyers pro pétainistes, et ça, cela me gêne beaucoup.
Il est évident que le régime de Vichy n'avait cure des Juifs étrangers, qu'il souhaitait s'en débarrasser, eux et autres métèques et rastaquouères, si je me permet cette expression. Quand aux Juifs français, mmmm, drôle de façon de les protéger en veillant à ce que ce soit la police et les autorités françaises qui les arrêtent, ou en les mettant au ban de la société...
Quand à la chronologie, elle n'a pas grand sens à mon avis. En effet, en 1940, il ne pouvait s'agir, pour les autorités de Vichy, de déportation et d'extermination, étant donné qu'aucun camp d'extermination n'était en fonction. Par contre, éditer le statut des Juifs du 3 octobre en a un. Il considère que sur le territoire français, un Juif n'est pas l'égal d'un autre, qu'il soit français OU étranger. Et ça c'est inacceptable car c'est le premier pas vers la Shoah, et qui IPSO FACTO, discrédite Vichy. Désolé, mais c'est comme si l'on estimait que le régime nazi était exonéré des actes commis avant l'entrée en fonction des Einsatzgruppen et des tueries de masse en URSS. (et dès 1939 en Pologne d'ailleurs). Dès octobre 1940, Vichy avait commis l'irréparable, et oublié les valeurs de la France, celles qui figurent au fronton des mairies et dans la DDHC de 1789. Et la suite ne fut qu'une litanie de renoncements, de lâchetés et de compromissions.
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Messagede JARDIN DAVID » 26 Mai 2012 - 14:50

Mais non, Frontovik, la question n'est pas celle de juger (coupable ou pas, sans trop de nuances) mais de comprendre historiquement,de décrire ce qui s'est passé et de décortiquer les motivations des uns et des autres. Les extraits de citations de frontons de Mairies et autres n'ont pas place dans un tel débat !
PAXTON n'a pas apporté que du positif ou que du négatif, et il serait intéressant également d'en débattre sur un futur fil. Pour ce qui nous concerne ici, PAXTON, comme tu le soulignes, a permis au moins de sortir du résistancialisme post 1945. Et puis la marche en avant de la compréhension doit continuer, sans rester figée de façon rigide au point que toute remise en cause constituerait une transgression coupable. C'est ce que souligne A MICHEL par rapport au "big bang". Il explique justement que nous avons tendance à rejeter certaines conclusions, à ne pas vouloir même les étudier, dès lors qu'elles risquent de toucher à telle ou telle vache sacrée ou d'être susceptibles d'être reprises par une argumentation négationniste ou extrémiste. Dans ce cas il faut rester très très mesuré, bien circonscrire le fait réel, comme le fait MICHEL, et bien séparer ce fait des récupérations potentielles que tu évoques. Ces récupérations ne sont pas ipso facto légitimes.
La chronologie, par contre, est extrêmement importante.
frontovik 14 a écrit:l considère que sur le territoire français, un Juif n'est pas l'égal d'un autre, qu'il soit français OU étranger.
Mais non, justement, Vichy faisait une double différence (je ne porte pas de jugement !) à la fois entre les non-juifs, les juifs étrangers, et les juifs dits français de souche. Respecter la chronologie, c'est ce que tu dis ici :
frontovik 14 a écrit: en 1940, il ne pouvait s'agir, pour les autorités de Vichy, de déportation et d'extermination, étant donné qu'aucun camp d'extermination n'était en fonction
C'est tellement évident. Mais n'empêche que la dérive est rapide.
frontovik 14 a écrit:car c'est le premier pas vers la Shoah,
Relation de causalité et de responsabilité déterminante ? Là, je ne suis pas d'accord. Pourquoi pas, sur le même plan, retenir une "responsabilité" pour les participants de la conférence d'Evian en 1938 ?

Je m'arrête là. MICHEL permet de franchir une nouvelle étape de compréhension, ce n'est pas une action en réhabilitation !
Mais est-il permis, en 2012, de voir Vichy autrement qu'en noir et blanc ?
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Messagede lebel » 26 Mai 2012 - 22:18

Le Statut des Juifs est élaboré en octobre 40 , et Vichy ne fait aucune difference ,il soumet TOUS les juifs aux mêmes interdits et s'applique à TOUS les juifs , y compris les juifs " de souche " ( pour lesquels il concède quelques rares dérogations )
Vichy précède toute exigence allemande et il va même au delà quand il décide proprio motu d'abolir le Decret Cremieux et d'etablir un " listing " trés complet , le fichier Tulard , qui sera remis gracieusement aux Allemands et qui servira utilement pour les rafles à venir

Pour en revenir au livre d' A Michel , et si l' on en croit notre prêtre , Laval n'est pas celui qu'on connait :
jusqu' a la mi-42 , il aurait fait des efforts meritoires pour permettre aux juifs d'emigrer
Vichy a été tres prés de reussir à soustaire un certain nombre de juifs etrangers des griffes nazis " mais
entre temps les resultats des negociations de Laval avec Bousquet et les SS interrompent toute velleité de solutions migratoires menées depuis octobre 40" et , puisque les allemands s'offrent à reloger ces indesirables , Laval , sans se poser trop de question , accepte , résigné , de se défaire de ces hôtes encombrants ! Et notre historien de conclure cela veut dire qu'on ne peut comprendre ces décisions fatales de l'été 42 que comme la suite des efforts inutiles pour se debarrasser des juifs etrangers ",

A l'aune de ces citations , le lecteur novice gardera l'image d'un bienveillant Laval , petri de bonnes intentions
mais fourvoyé dans un marché de dupes
Il serait dommageable pour ses ouailles que notre bon rabbin leur enseigne la Thora , avec la même clairvoyance qu'il le fait pour l' Histoire :D

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Messagede JARDIN DAVID » 27 Mai 2012 - 06:52

lebel a écrit:le lecteur novice gardera l'image d'un bienveillant Laval
Les novices lisent ce genre de livre ?
Je n'en suis pas certain, comme de l'image qu'un lecteur, disons, peu averti, pourrait se faire de l'homme à la cravate blanche. Il est exact que MICHEL, sans prendre expressément sa défense, écrit à plusieurs reprise que pour lui LAVAL n'est pas antisémite. C'est peut-être sur ce point que je ne le suivrai pas. Ce que l'auteur veut dire, si j'ai bien compris, c'est que LAVAL est d'abord motivé par des questions de négociation. Pour moi, au contraire, s'il "utilise" les Juifs étrangers comme une monnaie d'échange, ce serait justement la définition de l'antisémitisme. Pour MICHEL, il aurait donc saisi une opportunité, comme il aurait sacrifié n'importe quelle catégorie professionnelle dans la mesure où elle aurait pu représenter un intérêt pour l'adversaire. Pour MICHEL toujours, LAVAL ne serait pas antisémite (au sens du racisme "biologique" nazi) mais opportuniste absolument sans respect d'aucune valeur. Pas très brillant, donc pas de quoi en arriver à un ersatz de bienveillance, du moins pour moi.
lebel a écrit:jusqu' a la mi-42 , il aurait fait des efforts meritoires pour permettre aux juifs d'emigrer
Vichy a été tres prés de reussir à soustaire un certain nombre de juifs etrangers des griffes nazis "
Le terme méritoire est de Léon. Sans le qualificatif, on peut lire chez MICHEL que Vichy cherchait plutôt à se débarrasser des étrangers qu'à les sauver. C'est une manifestation d'un antisémitisme local, très clairement expliquée. Je ne comprends pas très bien ce que vient faire LAVAL ici, "jusqu'à la mi 1942", sachant qu'il ne revient au pouvoir que le 18 avril.
Pour le reste, ma foi, c'est du Léon je dirais "canal historique", avec le petit passage traditionnel chez CREMIEUX.
N'oublions pas le sous-titre de ce livre : Enquête sur le paradoxe français.
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Messagede lebel » 27 Mai 2012 - 12:47

@JD , sur mes remarques :
le lecteur novice gardera l'image d'un bienveillant Laval
Quand j'ecris le " lecteur novice " , j'entends " le lecteur peu au fait de l'action de Vichy vis à vis des Juifs "

jusqu' a la mi-42 , il aurait fait des efforts meritoires pour permettre aux juifs d'emigrer
le terme "meritoire " , c'est l' impression qui se dégage , à la lecture des pages 169 à 180 , quand A.M ecrit "Entre l'automne 1940 et le printemps 42 , les differentes instances de Vichy , y compris Pierre Laval , puis à partir du debut 41 l'amiral Darlan , passent un temps considérable pour tenter de faire partir hors des frontières de la France des etrangers presents en zone Sud ,en particulier des juifs etrangers " et plus loin ",le gouvernement de Vichy a été trés prés de reussir à soustraire un certain nombre de Juifs etrangers des griffes des Nazis ", en concluant d'une manière personnelle et fortement discutable, "Cela veut dire qu'on ne peut comprendre ces décisions fatales du debut de l'été 42 que comme la suite des efforts inutiles pour se debarrasser des Juifs etrangers " ............par décisions fatales :) , il faut entendre les accords d 'Oberg avec Bousquet ( qui depend de Laval ) :

En mai 1942, il demande à Heydrich si les Juifs apatrides internés en zone libre depuis un an et demi peuvent être déportés en même temps que ceux internés à Drancy . Le 2 juillet 1942 il s'engage devant Carl Oberg, contre la promesse de diriger un corps de police unifié, à mettre ses hommes au service de l'occupant pour arrêter les Juifs étrangers dans les deux zones puis organise le 4 juillet avec Helmut Knochen et Theodor Dannecker la rafle des Juifs étrangers et apatrides du 16 et 17 juillet 1942 à Paris (Rafle du Vélodrome d'Hiver) suivies le 26, 27 et 28 aout de rafles en zone libre qui n'ont pas épargné les enfants Juifs de moins de seize ans suite à la proposition de Pierre Laval . Fin juillet il reçoit une lettre du général SS Karl Oberg le félicitant de la conduite exemplaire de la police française
in Wikipedia , René Bousquet

Pour le reste, ma foi, c'est du Léon je dirais "canal historique", avec le petit passage traditionnel chez CREMIEUX
Si je mentionne " CREMIEUX" , ce n'est pas par communautarisme partisan , ni comme une litanie recurrente , mais , une fois de plus , comme exemple d'une initiative de Vichy , délibérée et hors de toute exigence allemande

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Messagede JARDIN DAVID » 27 Mai 2012 - 13:25

lebel a écrit:jusqu' a la mi-42 , il aurait fait des efforts meritoires pour permettre aux juifs d'emigrer
le terme "meritoire " , c'est l' impression qui se dégage , à la lecture des pages 169 à 180 , quand A.M ecrit "Entre l'automne 1940 et le printemps 42 , les differentes instances de Vichy , y compris Pierre Laval , puis à partir du debut 41 l'amiral Darlan , passent un temps considérable pour tenter de faire partir hors des frontières de la France des etrangers presents en zone Sud ,en particulier des juifs etrangers " et plus loin ",le gouvernement de Vichy a été trés prés de reussir à soustraire un certain nombre de Juifs etrangers des griffes des Nazis ", en concluant d'une manière personnelle et fortement discutable, "Cela veut dire qu'on ne peut comprendre ces décisions fatales du debut de l'été 42 que comme la suite des efforts inutiles pour se debarrasser des Juifs etrangers " ............par décisions fatales , il faut entendre les accords d 'Oberg avec Bousquet ( qui depend de Laval )

Une impression qui n'a rien de méritoire justement puisque le souhait de Vichy était alors vraiment, de par son antisémitisme hexagonal, de se débarrasser des juifs étrangers. Ce n'est qu'après 1945 que toute la clique utilisera cet argument pour montrer que c'était une tentative de protection, alors que c'était tout le contraire ! [Houla, à la relecture j'ai l'impression d'écrire comme Léon. Je serais peut-être souffrant ? ] Fin 1940, il n'était tout de même pas possible d'imaginer la déportation et les tueries d'après 1942.

lebel a écrit:Si je mentionne " CREMIEUX" , ce n'est pas par communautarisme partisan , ni comme une litanie recurrente , mais , une fois de plus , comme exemple
Oui, oui, ça rentre Léon, à force de réitérer, j'ai fini par comprendre cet épisode, je n'ai pas encore chopé l'Alzheimer. Pas la peine de passer la n ième couche, la dernière n'est pas encore sèche.

lebel a écrit:une initiative de Vichy , délibérée et hors de toute exigence allemande
Mais non, on ne peut rien comprendre de 1936 à 1945 sans en revenir encore et toujours à HITLER [voilà que je parle le DELPLA maintenant] qui ordonnait ou laissait entendre qu'il fallait faire telle ou telle chose, dans son sens.

Tienno a écrit:Je ne suis pas du tout spécialiste de Vichy ni même de la France des années d'avant guerre, mais il me semble qu'il y avait tout de même une forte propension à l'antisémitisme, non ?
Mais oui, un antisémitisme hexagonal. A MICHEL ne parle que de ça dans son bouquin => tu devrais le lire.
Tienno a écrit:l'ordre de pensée était quand même "d'éliminer" le juif de la France, et que dès lors tout le comportement tendait "naturellement" vers cette élimination qui se fit crescendo ?
Oui, une élimination (dans le sens de retirer du circuit) qui se traduisait par l'expulsion des étrangers et la ségrégation vis à vis des Juifs français. D'où Crémieux & Cie.
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Messagede François Delpla » 27 Mai 2012 - 17:07

Ce n'est pas pour me vanter, surtout pas, ce n'est pas mon genre.
MAIS
pour ce qui est de parler le Delpla, il me semble que je suis le meilleur, et même hors concours !

JD a raison sur un point. Quand il se passe quelque chose d'important, où que ce soit sur la planète, entre janvier 1933 (voire un peu avant) et avril 1945 (voire un peu après), j'ai tendance à demander : où est Hitler, que veut-il, se pourrait-il qu'il y soit pour quelque chose ?

Cependant, à côté de ce vilain défaut, il y en a un que je n'ai pas : croire qu'il fait tout tout seul, ou par l'intermédiaire d'hommes qui soient ses purs instruments. Bref, il n'est ni omnipotent ni omniscient et ceux qui disent que je le dis (un peu moins nombreux ces derniers temps) me caricaturent pour me répliquer plus à l'aise.

Ce que je vois, c'est une hiérarchie : Hitler a l'oeil sur Vichy, et aussi sur la société française; il met tout son soin à obtenir que le premier ne demande pas trop à la seconde -mais simplement le maximum de ce qu'elle peut supporter sans trop se révolter. Pourquoi l'antisémitisme ferait-il exception ?

Il passe mieux quand ses victimes sont étrangères ? qu'à cela ne tienne, prenons les étrangers et après on verra ! et peut-être tout de même de temps à autre quelques Juifs français, à titre de test.

Ce que je reproche et à Michel et à Paxton, c'est de ne pas discerner cette logique l'un plus que l'autre.

A part cela, chacun mérite ses propres reproches. Michel se moque du monde, en particulier, concernant l'obligation de la police française de ZO d'obéir à n'importe quel ordre allemand. Invention pure, plusieurs fois répétée, et qui pèse sur une partie de ses conclusions. Cela, Nicolas Bernard et d'autres l'ont déjà dit. Ce que je voudrais ajouter, c'est que j'ai du mal à croire que les rafles de 1941 se soient faites à l'insu de Vichy, en faisant obéir une police qui s'y sentait tenue et n'avait même pas l'idée de consulter Vichy. A cet égard, Michel lui-même (p. 197) mentionne une lettre d'Ingrand, représentant le ministère vichyssois de l'Intérieur en ZO, du 21 août 41. Il cite ce document, trouvé chez Klarsfeld (Vichy-Auschwitz, t. 1, p. 21) d'une manière trompeusement partielle. Le document complet, et d'autres reproduits par SK, fontt apparaître que les Juifs arrêtés, en ce lendemain de l'attentat de Fabien à Barbès, l'ont été officiellement pour des raisons de chasse aux résistants, c'est -à-dire conformément à l'armistice et à la convention de La Haye... et que Vichy avait pris l'habitude de prêter sa police sans mot dire pour ce faire. En fait, Ingrand a bien compris qu'il y avait là un détournement de textes et c'est là-dessus que portent ses protestations et demandes d'explication tant envers les Allemands qu'envers la préfecture de police de Paris. L'occupant se fait alors rassurant et promet qu'on ne touchera plus aux Juifs !

Il y a donc bien là un jeu de chat et de souris : l'occupant lui-même fait profil bas, reconnaissant qu'il doit respecter la loi française, laquelle interdit d'arrêter une personne qui ne commet pas de délit... et ne reconnaît pas celui d'être juif. On se calme donc pour trois mois... et on reprend de plus belle le 12 décembre, en arrêtant quelque 700 Juifs non seulement français mais notables, dans un contexte d'attentats multipliés et de fusillades d'otages... avec peut-être un peu plus de SS et un peu moins de gardiens de la paix parisiens (un point non abordé chez Michel et pas clair chez Klarsfeld : quelqu'un en sait-il plus ?). Et puis on se calme à nouveau, etc.

Bref, Hitler ne cesse de tester la résistance du matériau.

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Messagede JARDIN DAVID » 27 Mai 2012 - 21:23

Une question de ma part :
François Delpla a écrit:Michel se moque du monde, en particulier, concernant l'obligation de la police française de ZO d'obéir à n'importe quel ordre allemand. Invention pure
D'après MICHEL, c'est une "obligation" pour les forces de police de se mettre au service de l'occupant, d'après la Convention de La Haye. Pas d'avis pour ma part, je ne suis pas juriste. Il n'y a donc rien de tel ?
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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Messagede lebel » 27 Mai 2012 - 22:22

Il s'agit là d'une erreur recurrente dans le livre de Michel ( si c'etait la seule ) ou il martelle que Les policiers d'un pays occupé obéissent statutairement à l'occupant.
Alors autant lui rappeler :
Annexe à la Convention de La Haye , 1907 : Règlement concernant les lois et coutumes de la guerre sur terre. #Section III.- De l'autorité militaire sur le territoire de l'état ennemi.
Article 43.
L'autorité du pouvoir légal ayant passé de fait entre les mains de l'occupant, celui-ci prendra toutes les mesures qui dépendent de lui en vue de rétablir et d'assurer, autant qu'il est possible, l'ordre et la vie publics en respectant, sauf empêchement absolu, les lois en vigueur dans le pays.

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Re: Vichy et la Shoah d'Alain Michel

Messagede JARDIN DAVID » 28 Mai 2012 - 10:44

Il n'y a que ce court article Léon ? Comme il y a plusieurs conventions de La Haye, je m'y perds un peu. MICHEL précisait Convention de 1907 ?
Je ne reviens pas sur le coup de pied de l'âne :
lebel a écrit:( si c'etait la seule )

C'est vrai que dans la même veine que MICHEL on pourrait penser que la Gestapo aurait du passer en 1945 directement sous contrôle américain et attendre les ordres pour maintenir le calme. Mais avec ces criminels américains qui ne respectaient rien et surtout pas ladite convention ...
Mais non Léon, je n'en crois rien, je plaisante !
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