Forum Le Monde en Guerre

Pardon hilarion, erreur sur la personne. Je voulais surtout amener le point que l'amour peut faire commettre des gestes parfois incompréhensibles.

c'est lui qui évoque des civils Français prenant les armes pour lutter avec les allemands ?

Il existe bel et bien des exemples démontrant que certains Français ont pris les armes contre les alliés
- tout d'abord des Femmes, qui par amour ont défendu leur compagnons allemands. Voici ce que dit Joseph Paul Desjardins (Rgt de la Chaudière) sur ce point :
En sortant de Bernières nous sommes sous le feu d’une mitrailleuse embusquée dans une maison. Croyant qu’il s’agissait de SS, nous détruisons la position avec un canon antichar. A notre grande surprise, nous découvrons que c’était trois jeunes femmes locales qui, s’étant éprises de soldats allemands, avaient décidées de couvrir la retraite de ces derniers. On dit « l’amour rend aveugle ». Nous en avons eu une preuve terrible ce jour-là.

Il faut toutefois insister sur le fait qu'il s'agit là de faits isolés et qui en aucun cas ne doivent constituer un ensemble homogène.

Non seulement la Milice est présente, mais encore, environ 200 doriotistes du PPF ont combattu, dissiminés un peu partout. Doriot a en effet entrepris une campagne de recrutement en Normandie afin de lever une unité Française qui se serait opposée aux alliés. Ce recrutement se révéla catastrophique. De fait, les volontaires furent répartis de manière très anarchique. ( Op. Cit. in "Volontaires Français sous l'unifome Allemand, Pierre Giolitto)

Sur ce point, je suis d'ailleurs à la recherche de tout renseignement .


Je suis en train de lire l'ouvrage d'Antony Beevor. C'est cohérent, précis et comme à l'habitude très bien écrit. J'ai relevé toutefois plusieurs erreurs que n'auraient surement pas commises un spécialiste de cette bataille... Par exemple, le calibre des canons de Merville et 100 mm et non 75. Il y en a pas mal d'autres de ce tonneau.



Sur cette photo, éditée et présentée sur le site officiel de la batterie de Merville, il apparait clairement que la pièce est un obusier de campagne Feldhautbitze 14.19 (f). Des pièces du même type équipaient également les casemates de la batterie Morris à Colleville sur Orne (14)

http://www.batterie-merville.com/

Concernant l'application de la notion de crime de guerre à propos du bombardement de CAEN, c'est tout simplement absurde. Je pense qu'Antony Beevor a mal jaugé la portée de ses propos, ce qui explique qu'il les a nuancés ensuite. J'abonde toutefois dans son sens sur la stupidité du bombardement du 7 juillet 1944, absolument inutile, il ne s'agit ni plus ni moins de la stratégie que Monty appliqua en Afrique du Nord.

A la décharge de M. Beevor, il faut préciser que la campagne de promotion de son livre (détail dont j'ai discuté avec lui) est tout simplement un véritable marathon qui a entrainé pour lui une fatigue énorme. Cela pose bien sûr le problème des campagnes de lancement hallucinantes qui sont mises en place lorsqu'un monstre de l'édition (comme I. Kershaw ou A. Beevor) publie un nouvel ouvrage. Leurs éditeurs les paient bien, très bien et de fait la rentabilité devient vitale.
Dans ce contexte, l'interview accordée à Histomag par A.B doit être considérée comme une véritable marque de sympathie, car croyez moi, je n'aimerais pas avoir son emploi du temps.

Miliciens ou doriotistes ? La nuance s'impose... et s'imposera de plus en plus. Par exemple l'historien de la Résistance dans le Var, Jean-Marie Guillon, vient récemment de reconnaître que des crimes attribués à la Milice, y compris par lui-même dans des publications antérieures, étaient dus en fait au PPF. Celui-ci est un groupuscule entièrement nazifié, la Milice a un statut plus complexe... pour les Allemands eux-mêmes.

Extrait de mon livre sur Mandel (Knipping est le représentant de Darnand en zone nord) :

Il ne faudrait pas terminer ce chapitre en laissant le lecteur sur une impression fausse à propos de Knipping. S’il a été accusé trop vite et trop légèrement du meurtre de Mandel, ainsi que Darnand, cela ne signifie nullement que l’un ou l’autre aurait rechigné devant une telle besogne , mais simplement que les Allemands n’ont pas fait appel à eux. Il ne faut donc pas en déduire qu’ils aient été plus indépendants ou plus prudents, et faire d’eux des patriotes uniquement soucieux d’aider la Wehrmacht contre le communisme, de préférence en Europe de l’est. Là encore, le livre de Deperrié, en 1969, a fait émerger des vérités trop oubliées, et Barbara Lambauer a apporté quelques précisions. Au lendemain du débarquement, il est fortement question de faire participer des troupes collaborationnistes à la défense de la Normandie. Abetz y serait favorable et il réunit le 13 juin dans son ambassade les personnalités suivantes : Doriot, Brinon, Marion, Déat, Bucard… et Knipping. Lequel est loin de désapprouver l’entreprise (qui ne connaîtra aucun début de réalisation –mais ne s’agissait-il pas d’une simple revue des bonnes volontés, à toutes fins utiles et notamment celle de compromettre des Français ?), comme en témoigne son rapport à Darnand, exhumé par Delperrié :

(…) L’ambassadeur a ensuite demandé si je pensais que la Milice pouvait avoir sa place parmi les combattants militaires. Je lui ai répondu qu’à mon avis la Milice était une force d’ordre intérieur et que le mouvement insurrectionnel intérieur était assez étendu pour nécessiter le maintien de la Milice dans son rôle. J’ai ajouté cependant que beaucoup de nos camarades accepteraient avec enthousiasme de se battre à côté des troupes allemandes mais que, dans ce cas, il conviendrait de les diriger vers la Waffen-SS qui est une émanation directe de la Milice. Ce point de vue a été approuvé par tous les ministres français et adopté par l’ambassadeur .

Il semble donc que l'Allemagne se soit contentée d'une déclaration de bonne volonté de la Milice et n'ait pas voulu pousser l'expérience plus avant.D'une façon générale, elle cherche alors plus à compromettre les Français qu'à les armer.

François Delpla a écrit:Miliciens ou doriotistes ? La nuance s'impose... et s'imposera de plus en plus. Par exemple l'historien de la Résistance dans le Var, Jean-Marie Guillon, vient récemment de reconnaître que des crimes attribués à la Milice, y compris par lui-même dans des publications antérieures, étaient dus en fait au PPF. Celui-ci est un groupuscule entièrement nazifié, la Milice a un statut plus complexe... pour les Allemands eux-mêmes.

ne s'agit-il pas de plutôt de ces fameux militants PPF engagés au sein de la 8e Compagnie du Régiment 3 de la Division Brandebourg qui s'illustre tristement en Provence, Gard et Ardèche ?

Je n'ai pas les détails mais je vais essayer de me les procurer.

juin1944 a écrit:Je suis en train de lire l'ouvrage d'Antony Beevor. C'est cohérent, précis et comme à l'habitude très bien écrit. J'ai relevé toutefois plusieurs erreurs que n'auraient surement pas commises un spécialiste de cette bataille... Par exemple, le calibre des canons de Merville et 100 mm et non 75. Il y en a pas mal d'autres de ce tonneau.

S'il y a d'autres erreurs, Antony Beevor ne serait pas le grand historien annoncé?

A+

Je viens de finir les 100 premières pages, effectivement il s'agit d'un travail très fouillé. Antony Beevor réussit à présenter une vision globale d'Overlord tout en fournissant une multitude de détails et d'anecdotes. Le point de vue des état-majors alterne avec celui des simples soldats, ce qui permet de comprendre les différents niveaux de la bataille.
Le chapitre sur la prise de Pegasus bridge m'a beaucoup plu car je visualisais parfaitement les lieux, grâce aux journées du forum durant lesquelles nous avons visité le site.

Toutefois j'ai également relevé une erreur s'agissant des croiseurs français Georges Leygues et Montcalm. L'auteur écrit que ces navires appartenaient aux Forces Navales Françaises Libres ce qui est bien entendu faux. Au contraire, ces bâtiments furent opposés aux FNFL lors des combats de Dakar en 1940. Certes Beevor n'est pas le premier à se tromper ainsi (ni probablement le dernier), mais bon ça gâche un peu le plaisir de la lecture.

Pour ceux qui n'ont pas encore acheté l'ouvrage, la revue Lire publie une interview d'Antony Beevor:

http://www.lire.fr/entretien.asp/idC=53 ... R=201/idG=

ainsi qu'un extrait du chapitre sur le débarquement d'Omaha:

http://www.lire.fr/extrait.asp/idC=5355 ... dG=8/idP=2

Bonjour,
Je suis également occupé à lire ce livre. Très intéressant et très bien écrit malgré, il est vrai quelques coquilles. Comme par exemple lorsque l'auteur évoque René Van Laerde comme étant l'as belge ayant abattu 34 V1. Il faut lire bien entendu Remy Van Lierde. Il se peut également qu'il s'agit d'une erreur lors de la traduction.
Bien amicalement
Prosper

Bonjour

Je ne partagerais pas votre enthousiasme au sujet de ce livre...
Bien sûr je n'en suis qu'à la page 150 mais comme j'en ai fait le détail sur mon forum il est bourré d'erreurs surtout en ce qui concerne les parachutistes et le troop carrier (sujet que je maitrise un peu plus).
De plus en ce qui concerne Merville il y a une ENORME erreur de traduction outre les erreurs d'origine.
je vous remets les réflexions que j'ai faites sur mon forum

Bon, je l'ai commencé hier soir mais alors juste commencé..
Etant fractionné par chapitre relatif aux grands parties du débarquement et de la bataille de Normandie j'ai voulu survoler rapidement, avant d'entamer la lecture, une partie qui m'intéressait particulièrement à savoir "la nuit des parachutistes" et plus spécifiquement la prise de la batterie de Merville.
Déception... Immense déception!
Outre que le fait que la prise de la batterie n'occupe qu'une page et demi sur 638p, il s'agit surtout que cette narration est bourrée d'erreurs!
- force du 9th para composée de 600 hommes (au lieu de 750)
- 4 planeurs devant s'écraser dans le périmètre de la batterie (au lieu de 3)
- arethusa devant être prévenu avant 6 h afin d'ouvrir le feu sur la batterie (au lieu de 5 h afin de ne PAS ouvrir le feu)
- canons trouvés de 75mm (au lieu de 100mm)

Bon je reviens sur ce sujet car, en ce qui concerne Merville, il y a non seulement les erreurs citées mais en plus une grosse erreur de traduction!!

Cela concerne l'action devant être entreprise par le croiseur arethusa suivant la réception ou non du message de succès.
Le texte original anglais dit ceci :
"...send the success signal before 06.00, when the 6-inch guns of light cruiser Arethusa would open fire..."
ce que le traducteur à traduit par:
"...envoyer le signal de succès avant 06.00, pour qu'aussitôt les canons du croiseur léger Arethusa ouvrent le feu..."

Pas du tout la même chose.. même carrément l'opposé

Je reviens pour signaler encore une fois une erreur dans ce livre...
Nous sommes toujours dans le chapitre sur les paras et, 6 pages à peine après l'épisode de Merville, est écrit ceci à propos du Troop Carrier:
"Un sous-marin de la Royal Navy en surface signala le point où les avions devaient virer à l'ouest pour survoler le Cotentin vers les zones de parachutage..." (note: il parle d'Hoboken)
A l'ouest ????
Pourquoi? les avions partaient vers les USA?

Re déception

Aller je vous en remet une 'petite' dernière pour la route... Si je continue je crois que je vais passer mon temps à cela..
P 139
"..Les Parachutistes étaient parvenus à repousser les contre-attaques allemandes contre leur tête de pont sur le Merderet à Chef-du-Pont. Ils détruisirent au bazooka deux chars légérs français du 100è bataillon de panzers. Ailleurs, en particulier, autour de Sainte-Mère-Eglise, ils les traquèrent avec des grenades Gammon qu'ils jugeaint tout aussi efficaces...."
note de l'Admin: en voilà une nouvelle. jusqu'ici je croyais que les deux bazooka teams se trouvaient au pont de la Fière!!

P 140
"..La zone proche des Forges, au sud de Sainte Mère Eglise, où le 325è régiment d'infanterie transporté en planeurs devait atterrir à 21 heures, n'avait pas encore été convenablement sécurisée.......
...Quand les 60 planeurs du 325è régiment descendirent, ils furent accueillis par des tirs nourris de mitrailleuses. Cent soixante hommes furent tués ou blessés à l'atterrissage, mais les survivants disposaient de tout leur équipement et étaient encore frais. Ils entrèrent en action la nuit même, traversant le Merderet à gué, et obliquèrent sur la gauche pour sécuriser le croisement de La Fière sur le rive ouest."
note de l'admin : Déjà le 325th GIR ne s'est posé que lors des missions Galveston et Hackensack qui eurent lieu le 7 juin à 07h00 et 09h00.. Ensuite la traversée de la chausée y compris par le gué n'eut lieu que le 9 Juin 1944.
Ensuite en ce qui concerne le 325th GIR proprement dit il y eu 135 planeurs et je ne compte pas les 45 du 401st qui étaient rattachés au 325th et qui faisaient partie des mêmes missions.

Voilà et je n'en suis qu'à la page 150.. Moi cela me fait peur car je me dis que sur des sujets où je m'y connais moins, je risque d'apprendre des conneries!