Forum Le Monde en Guerre

norodom a écrit:Il ne faut pas se placer dans le cas de figure où il n'y aurait pas eu d'armistice...

Tout à fait d'accord Roger. C'est bien pour cela que j'y étais allé sur la pointe des pieds.
Il n'y a eu occupation partielle que parce qu'il y a eu armistice.

Avant d'aller me blottir dans les bras de Morphée, je vous invite à méditer sur un point positif de la ligne de démarcation :

De nos jours, certains évaluent à 200.000 le nombre d'enfants que les mâles teutons nous ont laissé...
S'il n'y avait pas eu de ligne de démarcation, avec un taux de fécondité régulièrement réparti ?... faites donc le calcul ?

Bonne nuit,
Roger

JARDIN DAVID a écrit:"Accepté sans sourciller ....." Drôle d'objectivité.
Je ne regarderai pas.
JD

La ligne de demarcation etait considérée par les responsables de l'armistice comme une des consequences de la défaite , ils jugeaient les conditions de cet armistice , durs , mais somme toute ,honorables ....preferant se rengorger d'une portion de zone libre et theoriquement souveraine , que l'occupant voulait bien lui accorder, avec l' Empire et la Flotte
L'armistice , s'il avait été plebiscité , l'aurait èté par une grande majorité des Français , soucieux de mettre fin une lutte sans espoir , avec une debandade de nos armées , un desarroi général , et une angoisse du lendemain , sans parler d'un sursaut patriotique qui fit défaut ...........il n'y eut qu'une infime minorité de Français pour refuser la défaite et rejoindre Londres et De Gaulle
Quant à une chimérique reprise des combats a partir de l' AFN , plutot laisser cette hypothèse aux amateurs de" what if " ou de plans sur la comète !

norodom a écrit:Avant d'aller me blottir dans les bras de Morphée, je vous invite à méditer sur un point positif de la ligne de démarcation :

De nos jours, certains évaluent à 200.000 le nombre d'enfants que les mâles teutons nous ont laissé...
S'il n'y avait pas eu de ligne de démarcation, avec un taux de fécondité régulièrement réparti ?... faites donc le calcul ?

Bonne nuit,
Roger

Bah dans mon cas aucun changement......
Mon papa étant né à Metz d'un "père" mâle teuton, avec ou sans la ligne de démarcation, je serais là et donc sur le forum quand même... mais là c'est un point de vue personnel.....

Didier

La controverse sur le nombre d'Allemands présents en France reste vive, d'abord parce que l'estimation de Paxton laisse penser que la France était peuplée de populations apeurées, terrifiées et désireuses qu'on les laisse tranquilles, prêts à coopérer voire à collaborer. Image bien peu flatteuse de nos concitoyens et écornant quelque peu l'orgueil national... En fait il n'a compté que les force de répression et de sécurité, et laissé de côté les hommes chargés de la défense des côtes, du Mur de l'Atlantique et des aéroports et aérodromes par exemple. Mais je vois assez mal les Allemands traquer les résistants, les Juifs ou les réfractaires à coup de Panzer et de Focke Wulf 190...
Un article qui résume assez bien la question des effectifs.
http://www.marianne.net/Occupation-alle ... 26489.html

Bonne nuit à tous

Hitler veille personnellement à la mise au point de la feuille de route, autrement dit de la convention d’armistice. Ce traité, à la fois, préserve des apparences de souveraineté, et donc un peu de prestige, pour le « vainqueur de Verdun », et permet à l’Allemagne, notamment par l’intermédiaire de la commission d’armistice qui siège à Wiesbaden, d’orienter les choix de Vichy, jour après jour et dans le détail. Formée essentiellement de militaires, cette commission prend ses ordres auprès du maréchal Keitel, un familier du Führer qui se réclame souvent de ses avis.

Les décisions vichyssoises de l’été 1940 sont trop souvent présentées (et plus encore après la parution de la France de Vichy de Paxton -1973) comme des initiatives françaises : par exemple, la création début août de la cour de Riom pour juger les dirigeants de la Troisième République en général, et du Front populaire en particulier. Or elle n’est nullement réclamée par des Français (sinon les plus inféodés, déjà, à l’Allemagne, comme Gaston Bergery) mais suit de bien près la première rencontre Abetz-Laval, le 19 juillet.

Ce qui complique le problème et favorise une histoire positiviste, mettant bout à bout les documents qui surnagent sans les mettre en perspective, c'est que les deux parties avaient intérêt à ne pas faire de battage autour des pressions allemandes.

Pour commencer, il faut voir Hitler comme le dessinateur en chef de la ligne de démarcation, par les impulsions données à ses armées essentiellement, par les ajustements de Rethondes accessoirement.

Autre chose : le rôle protecteur de la ligne doit être, dans nos présentations, équilibré par sa fonction d'attraction sur les colonies. C'est bien parce qu'il y a une zone dite libre que celles-ci ne tombent pas tout de suite dans l'orbite anglo-gaulliste, et que leurs marchandises déferlent jusqu'à Berlin.

@ frontovik 14

Bonjour,

Un point à préciser...
Je n'ai pas lu Paxton, donc j'ignore si dans son livre il a avancé des chiffres sur le nombre d'Allemands présents en France.

Ce qu'il faut retenir de sa déposition au procès de Papon..

Ce que j'ai écrit :
.
<< Robert Paxton l'auteur de "La France de Vichy" qui, à la barre, estime à 40.000 hommes l'effectif des troupes allemandes qui, selon lui, auraient suffi à tenir en respect les quarante millions de Français vaincus.>>

D'où... nuance

Cordialement,
Roger

frontovik 14 a écrit:La controverse sur le nombre d'Allemands présents en France reste vive, d'abord parce que l'estimation de Paxton laisse penser que la France était peuplée de populations apeurées, terrifiées et désireuses qu'on les laisse tranquilles, prêts à coopérer voire à collaborer. Image bien peu flatteuse de nos concitoyens et écornant quelque peu l'orgueil national... En fait il n'a compté que les force de répression et de sécurité, et laissé de côté les hommes chargés de la défense des côtes, du Mur de l'Atlantique et des aéroports et aérodromes par exemple. Mais je vois assez mal les Allemands traquer les résistants, les Juifs ou les réfractaires à coup de Panzer et de Focke Wulf 190...
Un article qui résume assez bien la question des effectifs.
http://www.marianne.net/Occupation-alle ... 26489.html

Bonne nuit à tous

Il ne devrait plus y avoir de polémique, mais elle perdure du fait des génuflexions de certains devant une vache sacrée. Paxton a été pris en flagrant délit de mensonge. La main dans le sac de la francophobie... Je dis cela parce qu'il a été démontré ici et ailleurs que ses chiffres étaient ridicules et que sa distinction des forces de sécurité et de répression d'avec les autres formations classiques de la Wehrmacht, était erronée et inopérante. En lisant l'article de Marianne (que j'avais loupé), je m'aperçois qu'il persiste et signe. Comme je dispose d'une correspondance avec lui à cet égard, je peux très tranquillement dire qu'après avoir pris note des objections qui lui ont été faites, il n'en tient finalement aucun compte et campe sur son erreur.

Donc, oui, il y a mauvaise foi de sa part et pour tout dire, francophobie caractérisée, ce dont je l'avais soupçonnée dès le début. François s'en souviendra certainement...

frontovik 14 a écrit:La controverse sur le nombre d'Allemands présents en France reste vive....

Ne s'agit-il pas tout simplement de données variables selon les périodes? Une moyenne sur 4 ans d'occupation n'aurait aucun sens. Il doit etre possible de définir quelques unes de ces périodes:
-L'immédiat après armistice,
-Le début des opérations à l'Est,
-L'après novembre 42,
-....etc...

Sans doute faut-il aussi tenir compte des situations par zones pour évaluer la pression de l'occupant:

-Zone cotières;
-Ports;
-Villes importantes,
-....etc....

Tri martolod a écrit:

frontovik 14 a écrit:La controverse sur le nombre d'Allemands présents en France reste vive....

Ne s'agit-il pas tout simplement de données variables selon les périodes? Une moyenne sur 4 ans d'occupation n'aurait aucun sens. Il doit etre possible de définir quelques unes de ces périodes:
-L'immédiat après armistice,
-Le début des opérations à l'Est,
-L'après novembre 42,
-....etc...

Ce travail a été fait, notamment par Loïc Bonnal.

http://siteedc.edechambost.net/Paxton/40000soldats.htm