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Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Juin 2015, 15:30

Bonjour Manu,

Manu a écrit:Il me semble que dans ce cas Hitler aurait dû faire passer les intérêts de l'Allemagne avant ceux de l'Angleterre non ? Et puis une victoire en Orient aurait probablement fait tomber le parti de Churchill. Après il y avait toujours moyen de négocier. Le pétrole iranien pour l'Angleterre et le pétrole irakien pour l'Allemagne par exemple et la liberté de navigation dans la Méditerranée orientale via le canal sous contrôle franco-italien.


Les moments sont importants, car il n'y a pas toujours moyen de négocier. Immédiatement après la chute de la France, HITLER est dans une posture de négociation avec la Grande-Bretagne. CHURCHILL non. Comme ça calle, HITLER met la pression : "Je vais traverser la Manche" mais CHURCHILL résiste et le moment passe.

En position de force sur le continent, HITLER va parier qu'en abattant l'URSS en une courte campagne, il remplit ses 2 objectifs stratégiques :
1. développer le Lebensraum à l'Est ;
2. se débarrasser d'une posture sur 2 fronts.

En comparaison, l'option méditerranéenne n'est-elle pas plus hasardeuse (si tant est qu'elle ait jamais été étudiée par HITLER qui laisse la Méditerranée à son allié italien) :
- elle reporte l'attaque de l'URSS sur une durée difficile à déterminer, report qui bénéficie au renforcement de l'Armée rouge et rapproche l'entrée en guerre inéluctable des USA aux côtés de la Grande-Bretagne ;
- elle affaiblit la Wehrmacht en la détournant de son objectif principal ;
- elle augmente le passif avec la Grande-Bretagne que justement il convient de ménager ;
- elle précipite l'entrée en guerre des USA qui ne peuvent laisser le pétrole du Moyen-Orient aux mains des nazis ;
- ...

Manu a écrit:Ensuite le canal de Suez était-il si vital pour l'Angleterre ? C'est une information qui est souvent répétée mais sans être examinée. L'Angleterre a très bien géré son empire avant qu'il ne soit mis en service en 1869. Par contre, le pétrole iranien était vital pour sa flotte depuis qu'elle avait délaissé le charbon pour le pétrole et il était assez facile d'en augmenter la production.


La perte du canal de Suez rallonge les lignes de communication (ce qu'aucune puissance navale ne peut/ne doit laisser faire impunément), chasse les Anglais de Méditerranée (leur traditionnelle zone d'influence depuis un siècle). Déjà sous le Directoire, les Anglais n'ont pu tolérer la présence française en Egypte, à une époque où il n'y avait pas de canal.

On ne touche pas à la route des Indes (et certainement pas avec un conservateur impérialiste comme CHURCHILL aux manettes !).

Manu a écrit:Bref, prendre des gages territoriaux et une option sur l'ensemble du pétrole du Moyen-Orient aurait été une excellente stratégie pour conduire l'Angleterre à la table des négociations.


Je pense au contraire que cette stratégie aurait mené le Reich à une longue guerre contre la Grande-Bretagne, avec l'URSS dans son dos.
C'est tout l'inverse de la stratégie de HITLER.

Cordialement.

Daniel
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Manu  Nouveau message 03 Juin 2015, 18:52

Bonjour Dog Red,

Vous entrez dans le vif du sujet en critiquant ma stratégie alternative ! J’espère bien vous montrer qu’elle aurait été meilleure que toute autre.

Dog Red a écrit:Les moments sont importants, car il n'y a pas toujours moyen de négocier. Immédiatement après la chute de la France, HITLER est dans une posture de négociation avec la Grande-Bretagne. CHURCHILL non. Comme ça calle, HITLER met la pression : "Je vais traverser la Manche" mais CHURCHILL résiste et le moment passe.

En position de force sur le continent, HITLER va parier qu'en abattant l'URSS en une courte campagne, il remplit ses 2 objectifs stratégiques :
1. développer le Lebensraum à l'Est ;
2. se débarrasser d'une posture sur 2 fronts.


Ma stratégie (énoncée plus haut dans ce sujet) prévoit une attaque de l’URSS en mai 1941, un mois plus tôt donc que dans la réalité. Il faut bien enregistrer qu’il s’agit d’attaquer en Egypte dès l’été 1940 dans une position hautement favorable comme jamais plus elle ne le sera. Il s’agit de prendre tout le monde de vitesse. La fenêtre d’action va se refermer vers 1942/43 et il faut donc se mettre en position de pat pour ce moment là.

Dog Red a écrit:En comparaison, l'option méditerranéenne n'est-elle pas plus hasardeuse (si tant est qu'elle ait jamais été étudiée par HITLER qui laisse la Méditerranée à son allié italien) :
- elle reporte l'attaque de l'URSS sur une durée difficile à déterminer, report qui bénéficie au renforcement de l'Armée rouge et rapproche l'entrée en guerre inéluctable des USA aux côtés de la Grande-Bretagne ;


Non justement. Elle a d’excellentes chances de réussir en quelques mois seulement vu la faiblesse des forces britanniques à cette date. Les forces britanniques comptent alors en Egypte 40 à 50000 hommes mal équipés et non concentrées. Dans la réalité, il leur faudra attendre novembre pour contre-attaquer après une offensive italienne mal préparée et sans véritable supériorité aérienne.

Je pense qu’en plus des 4 divisions italiennes réellement engagées en septembre 1940, 1 division de parachutistes (pour prendre Malte), 2 divisions blindées et 2 mécanisées auraient largement suffit. Il aurait fallu ajouter 1 division de parachutistes italien pour prendre Malte et 1 division d’infanterie italienne pour l’occuper.

Total des divisions allemandes : 5
Total des divisions italiennes : 6

Plus 8 autres divisions italiennes stationnées en Libye mais ne participant pas à l'offensive.

Parallèlement à cela, j’aurais préparé un corps expéditionnaire à envoyer à Haïfa dès que l’escadre d’Alexandrie aurait quitté la Méditerranée pour foncer vers l’Irak. Je pense qu’1 division blindée et 1 mécanisée + 4 divisions italiennes pour occuper la région auraient suffit sachant que l’Irak était pro-allemand. L’Irak dispose alors de 4 ou 5 divisions (5 en avril 41).

Total des divisions allemandes : 2
Total des divisions italiennes : 4
Total des divisions irakiennes : 4

L’ensemble de la région aurait pu être conquis rapidement et occupé avec 7 divisions allemandes et 10 italiennes, soit 17 divisons en tout, plus les 4 divisions irakiennes.

Et encore je pense avoir compté large. Les Japonais vont se lancer avec succès à l’assaut du pacifique avec seulement 11 divisions ! J'aurais pu enlever deux divisions allemandes pour attaquer l'Egypte je pense mais je ne prends pas de risques.

Dog Red a écrit:- elle affaiblit la Wehrmacht en la détournant de son objectif principal ;


Faux. La bataille d’Angleterre puis celle de Crète en 1941 (qui dans mon scénario devient inutile) ont certainement plus affaibli le potentiel militaire allemand. La luftwaffe s'est usée au dessus de l'Angleterre. Pertes en hommes de l'opération Merkur : 17000 hommes et plus de 200 d'avions de transport.

Dog Red a écrit:- elle augmente le passif avec la Grande-Bretagne que justement il convient de ménager ;


Entre le bombardement des villes anglaises et la conquête de territoires outre-mer qu’est-ce qui a le plus augmenté ce passif ?

Dog Red a écrit:- elle précipite l'entrée en guerre des USA qui ne peuvent laisser le pétrole du Moyen-Orient aux mains des nazis ;


Faux. A cette époque les USA produisent les 2/3 du pétrole mondial sur leur sol. Le Moyen-Orient ne compte que pour 5% dans la production totale. Et puis il y a les élections en novembre 1940 je croie...

Dog Red a écrit:La perte du canal de Suez rallonge les lignes de communication (ce qu'aucune puissance navale ne peut/ne doit laisser faire impunément), chasse les Anglais de Méditerranée (leur traditionnelle zone d'influence depuis un siècle). Déjà sous le Directoire, les Anglais n'ont pu tolérer la présence française en Egypte, à une époque où il n'y avait pas de canal.

On ne touche pas à la route des Indes (et certainement pas avec un conservateur impérialiste comme CHURCHILL aux manettes !).


En même temps, durant cette période de guerre, une bonne partie du trafic était déjà obligé de contourner l'Afrique. Qu’est-ce que les Anglais auraient pu opposer comme forces pour empêcher la conquête de l’Egypte en 1940 alors qu’il viennent de perdre tout leur matériel à Dunkerque ? Et après cette série de revers, sans un succès comme l'attaque sur Tarente ou la résistance de Tobrouk, Churchill serait-il resté aux commandes ? C'est loin d'être assuré.

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Juin 2015, 19:15

Bonsoir Manu,

Loin de moi l'idée de critiquer votre stratégie alternative. J'essaye de mettre en lumière qu'à l'été 1940 HITLER a les yeux rivés sur l'Angleterre elle-même plutôt que ses possessions méditerranéennes.

Votre stratégie alternative serair séduisante si nous devions la "jouer" ensemble à ce bon vieux WIF ;)

Mais la réalité de 1940 est toute autre, HITLER est obsédé par les étendues de l'Est et pour ce faire, il doit se libérer les mains à l'Ouest.
A ce stade, le pétrole, autre que roumain, n'est pas sa priorité et certainement pas celui du Moyen-Orient.

Cordialement.

Daniel
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Manu  Nouveau message 03 Juin 2015, 19:59

Pour info, j'avais fait l'acquisition de WIF à une époque mais je n'y ai jamais joué. :?

La notice en anglais, la difficulté de trouver des joueurs, et un espace de jeu, ont fait que je l'ai troqué contre deux jeux beaucoup plus simples.

Je pense qu'un tel jeu ne prend pas assez en compte tous les paramètres de toute façon. La logistique comme vous l'avez déjà signalé, mais aussi les dimensions politiques, économiques, climatiques et idéologiques (comment quantifier par exemple les effets néfastes d'une occupation inhumaine sur la logistique allemande en URSS ?).

C'est pourquoi je joue plutôt mes parties dans ma tête en y mettant tous ces paramètres. C'est grave docteur ? :?

:D

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Juin 2015, 20:31

Grave, je ne crois pas...

Mais permets-moi une taquinerie: ton hypothèse méditerranéenne ne tient pas compte des paramètres politiques et idéologiques de HITLER à l'été 1940 ;)

Au plaisir de te lire.

Daniel
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Manu  Nouveau message 03 Juin 2015, 21:12

Non, je l'assassine et je prends sa place. :mrgreen:

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Juin 2015, 21:31

Mon dieu! grossesurprise
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 04 Juin 2015, 12:20

A Manu,

Personnellement je crois qu'il n'est pas nécessaire de trop vous embêter à démontrer que votre théorie est la meilleure, je n'en doute pas, mais c'est une théorie de joueur qui nous éloigne de l'histoire et de la réalité des faits.

la question de l'approvisionnement en carburant est au centre de ce conflit et la relation et l'analyse des faits constituent déjà un vaste sujet qui ne se limite pas, géographiquement, au Moyen-Orient ( Bataille de l'Atlantique, Font de l'est, Bombardements stratégiques des installations .....etc....)
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Juin 2015, 20:10

Juste quelques indications complémentaires .
L'allemagne s'est rapprochée de l'Irak et de la Turquie . Cela a aboutit a un soulevement en Irak ( avril/mai 41 ) , mais ça n'a rien donné en Turquie , les alliés travaillant d'arrache pied pour que la turquie ne s'aligne pas du coté de l'axe .
Si l'on prends un peu de recul par rapport aux cartes , on constate qu'outre les puits Roumains , se profile ensuite les quelques ressources alors existantes au moyen orient, mais surtout la manne russe dans le secteur de Bakou .
Prendre L'Egypte ouvre la porte des dominions Français et Anglais de syrie, palestine etc , et une porte vers l'Irak et l'Iran .
De cette zone , on accede via le sud , aux reserves de pétrole du secteur de Bakou , avec ou sans l'aide de la Turquie . Dans le cadre d'une attaque ouest-est portée sur la russie , cela forme une tenaille avec des forces venant du sud .
Les alliés n’étaient pas dupes, et une invasion Anglo-Russe de l'Iran fut organisée en septembre 1941 , pour parer au risque .
Je précise que ces événements sont assez peu connus ( soulèvement de l'Irak et combats avec les anglais , invasion de l'Iran par la Russie et l'Angleterre ) , mais présage déjà d'une activité militaire soutenue dans la zone , qui sera renforcée des années plus tard avec la découverte de gisements de pétrole, tout comme la mise en place de la nation d'Israel après guerre , ce qui rajoute des notions religieuses aux problèmes ethniques , économiques et territoriaux .
Il n'y a rien d'étonnant , mais c'est bien malheureux , pour qu'encore aujourd'hui le secteur soit en guerre , même si c'est cette fois sous couvert de religion , il est clair que l'objectif est avant tout économique .
Une simple avancée technologique ( du genre réussir la fusion atomique froide ,la maîtriser et produire de l’énergie ) suffirait a stopper ces conflits , puisque l’énergie serait disponible pour tous et ne dépendrait plus de zone territoriales dotées de ressources fossiles .

Mais resterait la bêtise humaine ... Je me disperse ... désolé .

Alain

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Manu  Nouveau message 04 Juin 2015, 22:59

Dog Red a écrit:Mais permets-moi une taquinerie: ton hypothèse méditerranéenne ne tient pas compte des paramètres politiques et idéologiques de HITLER à l'été 1940 ;)


Bonjour Dog Red,

Je vous livre mes réflexions suite à votre taquinerie. :D

Une opération en Méditerranée et au Levant était-elle si lointaine que cela dans la pensée d’Hitler ? N’aurait-elle pas dû s’imposer à lui ? Je vous accorde qu’il n’aurait pas envisagé une telle stratégie entre juin et août, mais fin septembre ?

Le 9 septembre, Mussolini lance une offensive en Egypte dans le but de prendre le canal de Suez. L’offensive est stoppée le 16, à cause des problèmes de ravitaillement et des matériels roulants semble-t-il, après avoir pénétré de 80 km en Egypte. Les Anglais ne peuvent pas contre-attaquer dans l’immédiat (ils le feront en décembre). Dans le même temps, l’opération Seelöwe qui aurait dû avoir lieu le 17 septembre est reportée sine die. Hitler a décidé de frapper à l’Est au printemps suivant. C’est le bon choix mais il aurait dû le faire plus tôt afin de ménager la luftwaffe. Nous sommes fin septembre 1940. Que faire durant les huit mois qu’il reste jusqu’à l’invasion de l’URSS ?

Hitler est bien conscient qu’il faut agir vite avant que les USA ne soient en mesure de produire en masse des armements, voire d’entrer en guerre aux côtés de l’Angleterre. Ces mois disponibles ne peuvent, ne doivent-ils pas même, être mis à profit pour renforcer les positions de l’Axe ? De quelle manière ? L’allié italien montrant des signes de faiblesse inquiétants, ne convient-il pas de l’aider ? Avant de se lancer à l’assaut de l’URSS ne convient-il pas de sécuriser le flanc sud ?

Voici quelques éléments qui ont ou auraient dû alimenter sa réflexion :

- Outre la perte de son allié potentiel en Europe, l’URSS, l’Angleterre ne cèdera pas à moins de subir des revers importants.

- Une victoire rapide sur l’URSS est un pari jouable mais risqué étant donné sa population de 200 millions d’habitants, sa puissance industrielle et la profondeur de son territoire. Le principe de précaution nécessite d’envisager la possibilité d’une guerre longue et de s’y préparer.

- L’Irak est pro-Axe et produit 4 millions de tonnes de pétrole (à comparer aux 6 de la Roumanie) expédiés par oléoduc vers la Méditerranée. Sous la pression de l’Angleterre, il a rompu ses liens diplomatiques avec l’Allemagne mais le nouveau 1er ministre refuse de faire de même avec l’Italie.

- Une grande raffinerie a mise en service à Haïfa en 1939 et une autre plus petite à Tripoli en 1940 (je n’ai pas trouvé la date précise).

- Le dernier tronçon de la voie de chemin de fer Berlin-Bassorah vient d’être achevé. La Turquie est neutre mais on peut obtenir sa coopération au moins au niveau économique.

- Les ports, les aérodromes et les chemins de fer de Syrie-Palestine sous mandat français peuvent être utilisés pour prendre le contrôle de la région.

- Les élections américaines vont avoir lieu en novembre. D’ici là il n’y aura pas de décision importante sauf si les intérêts des USA sont directement visés. Les USA ont des intérêts pétroliers en Irak et aussi à Bahreïn (qu’ils occuperont en 1941) et en Arabie saoudite.

- La prise du canal du Suez et de Malte chasserait l’escadre britannique d’Alexandrie de la Méditerranée orientale. Tout espoir d’un pays des Balkans de rejoindre le camp britannique et de recevoir un soutien important serait ainsi anéanti.

- Le total des troupes britanniques dans la région n’atteint pas 100 000 hommes (36 000 en Egypte) et quelques centaines d’avions.

Voilà pour les éléments de réflexion.

Selon moi, il n’y avait pas à tergiverser. Il fallait intervenir dès que possible en Egypte pour prendre le canal et foncer ensuite vers l’Irak à travers la Palestine et la Jordanie en garantissant aux USA un arrangement amiable concernant leurs intérêts pétroliers dans ce pays. Le tout pouvait être bouclé en trois mois, entre novembre/décembre 1940 et février/mars 1941 avec quelques divisons allemandes seulement et l’emploi massif de l’aviation.

Il demeure un léger doute pour moi. Quelqu’un saura certainement y répondre : La Grèce étant alors neutre, des avions de tous types (chasseurs, bombardiers, transports) avaient-ils une autonomie suffisante pour partir du Sud de l’Italie et faire escale à Rhodes (le Dodécanèse appartient alors à l’Italie) pour rejoindre ensuite la Syrie ?

Pour conclure sur la question "Une opération en Méditerranée et au Levant était-elle si lointaine que cela dans la pensée d’Hitler ?", je dirais que si c’était le cas il n’était pas un bon stratège. Mais peut-être comptait-il sur la providence ?

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