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Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Juin 2015, 06:55

Merci pour ce retour à l'essentiel du fil Tri martolod.

Dans le même ordre d'idée, en décembre 1944, dans les Ardennes, ce ne sont pas les réserves d'essence qui vont manquer mais la capacité de les acheminer en avant de l'offensive.
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 07 Juin 2015, 07:27

Manu a écrit:
Tri martolod a écrit:Je me demande si Manu ne serait une sorte de nostalgique du 3e reich qui est prêt à toutes sortes de gesticulations pour faire triompher, même virtuellement, son chouchou :mrgreen:


....Mais je préfère prendre le camp le plus faible. Il faut ainsi se surpasser pour le faire gagner.....



Comment faut-il vous expliquer que la Seconde Guerre Mondiale est finie depuis septembre 1945 et que toutes velléités pour changer cet état de fait est vain. Vous pourrez discuter à l'infini de ce qu'il aurait fallu faire, rien n'y changera...
A force de jouer à la guéguerre virtuelle vous avez fini par prendre vos désirs d'hégémonie du reich pour des réalités.
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Juin 2015, 10:16

Tri martolod a écrit,
A force de jouer à la guéguerre virtuelle vous avez fini par prendre vos désirs d'hégémonie du Reich pour des réalités.


Oui là je dis +1 à Tri martolod car que voulez-vous démontrer?? Que le Reich a bien fait de choisir certaines options??
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Manu  Nouveau message 07 Juin 2015, 12:28

Tri martolod a écrit:Loin de moi l'idée de vous sous-estimer, mais vous nous abreuvé depuis quelques jours de tirades stratégiques sans intérêt juste pour en arrivé là!! Là, c'est vous qui nous prenez pour des billes: l'un de mes petits-fils de 7 ans, curieux d'histoire, l'a compris en 2 minutes d'explications.
.....Et la question n'est pas nouvelle! citation de Clémenceau (1918) : "désormais, pour les nations et pour les peuples, une goutte de pétrole a la valeur d'une goutte de sang".
En 1918, le blocus est total et l'Allemagne n'a plus que quelques dizaines de jours de réserve pour ses avions et ses sous-marins. hitler peut trépigner tant et tant sur la trahison des uns et des autres la guerre, de toutes façons, était perdu pour le kaiser et l'armistice a probablement sauvé l'Allemagne d'une défaite militaire totale.

Toute la stratégie de AH, dès le départ, repose sur la sécurisation des approvisionnements en carburant et en matières premières indispensables à l'industrie de guerre (il faut que je retrouve une histoire de trafic de cobalt avec vichy). Les zones d'extraction contrôlées dès 1940 suffisent, avec l'apport de carburants synthétiques et une réduction drastique des besoins civils, à couvrir les besoins . En 43, ces sites situés dans un rayon de 1000 km autour de Berlin produisent 5,6 millions de tonnes dont 4 millions sont dispos pour l'Allemagne. Avec les 4 millions de tonnes d'essence de synthèse, le volume est suffisant pour poursuivre la guerre. AH avait accélérer le programme de production d'essence de synthèse dès 33 en mettant l'accent sur la méthode d'hydrogénation pour le carburant aviation. Il manquera toutefois une marge de manoeuvre pour palier aux destructions dues aux bombardements et aux besoins de développement de la mécanisation des unités...Et ce n'est pas parce que AH ne l'avait pas prévu (le Caucase était dans la ligne de mire) mais parce que les Alliés ont mis le paquet pour l'empêcher d'atteindre ses objectifs d'auto-suffisance. La conquête à tout prix du pétrole caucasien épuisera les dernières ressources de AH et marquera le déclin de sa puissance.


Tout le monde n'est pas conscient de l'importance du pétrole dans les guerres modernes. En général, les ouvrages sur la seconde guerre mondiale en parlent très peu. Je n'y suis moi-même pleinement sensibilisé que depuis quelques mois seulement. C'est pourquoi j'ai relancé ce fil quand je suis tombé dessus.

8 millions de tonnes de pétrole étaient suffisants ? Franchement, je dirais plutôt que le manque de pétrole a été un sérieux handicap. Quelqu'un a parlé plus haut du manque d'entrainement des pilotes faute de pétrole. Cela a été un sérieux handicap également pour mécaniser davantage les unités.

Je ne sais plus quel historien à écrit que l'Allemagne a manqué de pétrole, parfois d'hommes mais jamais d'armes. Henri Michel peut-être.

Le déclin de la puissance du Reich est amorcé dès l'hiver 41 avec la folie de vouloir poursuivre l'offensive sur Moscou plutôt que prendre des quartiers d'hiver.

Problème pire pour les Japonais qui n'ont pas assez de tankers pour ramener chez eux le pétrole de Bornéo et qui n'ont même pas prévu d'escorteurs pour protéger leur flotte marchande. grossesurprise

Ils avaient deux ans de réserve à l'été 41. Ce qui signifie qu'elles sont pratiquement épuisées vers l'été 43. Ils devront stationner leur flotte autour de Bornéo...

Ce n'est pas ainsi qu'on prépare une guerre contre les USA.

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Juin 2015, 12:54

Tout le monde ici est bien conscient de l'importance du pétrole dans la guerre mécanisée (la guerre moderne c'est autre chose, elle apparait au milieu du XIXe siècle).

Les ouvrages généraux sur la Seconde Guerre mondiale ne manquent jamais de l'évoquer, c'est un élément essentiel.

Le Japon n'a pas a proprement parler "préparé sa guerre" contre les USA mais a plutôt frappé avant que les ressources (pétrolières principalement) ne lui manquent. Dans le cadre de la bataille du Pacifique, le pétrole est un déclancheur, pas dans la guerre d'expansion du III Reich.
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Manu  Nouveau message 07 Juin 2015, 13:31

Prosper Vandenbroucke a écrit:Oui là je dis +1 à Tri martolod car que voulez-vous démontrer?? Que le Reich a bien fait de choisir certaines options??


Oui, je pense que le Reich a bien fait de choisir certaines options... pour perdre la guerre. :D

Il est de loin préférable d'être aujourd'hui des vassaux de l'empire américain plutôt que de celui des nazis. ;)

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 07 Juin 2015, 14:13

Manu a écrit:...8 millions de tonnes de pétrole étaient suffisants ? Franchement, je dirais plutôt que le manque de pétrole a été un sérieux handicap. Quelqu'un a parlé plus haut du manque d'entrainement des pilotes faute de pétrole. Cela a été un sérieux handicap également pour mécaniser davantage les unités....


Le reich a toujours été en flux tendu, c'est donc bien une préoccupation stratégique majeure que hitler n'a jamais perdu de vue avant qu'il ne perde tout sens commun. Il sait que "sa danseuse" est très gourmande et bien au-delà des potentiels disponibles en cas de prolongement du conflit. Il aurait déclaré en juin 42, lors d'une visite du groupe d'armées Sud: "Si nous n'obtenons pas Maïkop et Grozny, alors je devrais liquider cette guerre".
En 45, les meilleures unités de panzers protègent les sites de Hongrie et d'Autriche et ne sont pas à Berlin.

Le manque entrainement des pilotes, c'est 44-45 pas 43 et c'est la conséquence directe de l'échec à l'Est et de l'intensification des bombardements stratégiques. Sur les même sites ( ceux dans un rayon de 1000 km) et, avec l'essence de synthèse, la disponibilité est de moins de 6,5 millions de tonnes en 44 alors que les besoins ont explosé. Les réductions des besoins civil libèrent pourtant plus de 3 millions de tonnes d'essence auto en 44.
Les Alliés ont compris depuis longtemps que le point faible du Reich c'est le carburant et tous les dérivés du pétrole utiles à l'industrie et les mesures sont prises pour en réduire au maximum les appros. Les Soviétiques ont verrouillé le Caucase et les armées du reich ont dû renoncer à quelques dizaines de km de Grozny.
Les Majors anglo-saxonnes avaient aussi compris depuis longtemps en se faisant des c... en or en approvisionnant les réserves d'hitler à marche forcée avant qu'il ne soit fait appel à leur "patriotisme".

La bataille d'Angleterre a été menée grâce au "butin" saisi en France, les 240 000 t d'essence avion étaient indispensables pour compléter les moyens prévus.

Dans le Pacifique, les japonnais avaient les mains libres jusqu'à ce que les américains perfectionnent leurs torpilles et augmentent le nombre de sous-marins en opération:
Pétrole Pacifique 001.jpg
Pétrole Pacifique 001.jpg (103.46 Kio) Vu 150 fois


A contrario en Atlantique les U-booten (sauf fin 41 début 42) s'épuisent contre les tankers que les américains, les anglais et les canadiens construisent plus vite qu'ils ne sont coulés.
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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Juin 2015, 15:24

Bonjour,
Manu a écrit: Après bon, dans mon jeu de guerre (puisqu'il s'agit de cela), je zappe Hitler.

Désolé, mais si certains se prêtent à votre jeu, moi pas.
Vous refusez obstinément de répondre à certaines questions qui sont pourtant essentielles .
Avant de décrire des campagnes militaires hypothétiques, de proclamer "moi j'aurais pris telle ou telle décision" ( ce que n'importe qui est capable de faire avec le recul), il importe de poser les conditions conduisant à la situation envisagée.
S'il n'y a pas d'Hitler, comment le conflit se déclenche-t-il? Quelles raisons une Allemagne à priori démocratique, la France et la Grande-Bretagne auraient-elles eu de se faire la guerre?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Manu  Nouveau message 07 Juin 2015, 16:31

brehon a écrit:Désolé, mais si certains se prêtent à votre jeu, moi pas.
Vous refusez obstinément de répondre à certaines questions qui sont pourtant essentielles .
Avant de décrire des campagnes militaires hypothétiques, de proclamer "moi j'aurais pris telle ou telle décision" ( ce que n'importe qui est capable de faire avec le recul), il importe de poser les conditions conduisant à la situation envisagée.


J'ai dû les esquissées pour tenter de rendre mon jeu réaliste :

- Fragilisation du front Méditerranéen avec l'échec lamentable de la campagne italienne en Egypte en septembre 1940.

- Il ne fallait pas être devin alors pour penser aux conséquences stratégiques possibles à court terme de la faiblesse de l'alliée égyptien.

- Abandon de l'opération Seelöwe pour envahir l'Angleterre le même mois.

- A cette date, il est donc possible des consacrer des efforts limités a minima à des opérations de consolidation stratégique en vue de l'offensive à l'Est et a maxima pour amener l'Angleterre à négocier.

- Mieux vaut conserver l'initiative que de devoir réagir aux actions de l'ennemi.

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Re: Le pétrole pendant la Seconde Guerre Mondiale

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de brehon  Nouveau message 07 Juin 2015, 16:45

Je constate que vous vous dérobez toujours.
La question posée était celle-ci:
brehon a écrit:S'il n'y a pas d'Hitler, comment le conflit se déclenche-t-il? Quelles raisons une Allemagne à priori démocratique, la France et la Grande-Bretagne auraient-elles eu de se faire la guerre?
Cordialement.
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