Forum Le Monde en Guerre

Narduccio a écrit:

Jean aziz a écrit:en fait, tout s'est joué a Pearl Harbor,

J'en suis pas convaincu puisque même si les Japonnais auraient coulé entièrrement la flotte du Pacifique et pris Midway, il y aurait eu toute la machine industrielle américaine. La guerre aurait duré plus longtemps. Mais je ne suis pas convaincu que les Japonais auraient gagné. D'ailleurs, même Yamamoto n'en était pas convaincu et son seul but était de frapper suffisamment fort pour espérer un répit de la part des américains.

A la fin de la rubrique "Pourquoi les USA n'ont-ils pas agis plus tôt ?" , je cite le contenu d'un document déposé le 6 septembre 1941 à une conférence impériale présidée par Hiro Hito. Ce document présenté par le chef d'état-major Sugiyama stipulait clairement ques les E-U ne pouvaient pas être battus et que l'issue d'une guerre avec ce pays était imprévisible. Ce document évoque essentiellement "un important revirement dans l'opinion public américaine" comme étant le facteur pouvant s'avérer ultimement bénéfique à l'armée shôwa.

Oui, tout à fait d'accord. Les Japonais devaient espérer dégouter les USA de continuer cette guerre. je crois qu'ils ont fait une erreur psychologique. A mon avis, même s'ils avaient envahi pearl Harbor, les USA n'auraient pas renoncé à les combattre.

Le 7 décembre c'est Pearl Arbour (vous avez vue ? J'en sais des choses ) mais jusque 15 jours après il y avait encore des rumeurs d'invasion Nippone !
Et si, les Japonnais, avaient pousser leur avanage à fond ?
Si effectivement, avec les escadres de PA, croiseurs, cuirassers, destroyers, pétroliers, il c'était trouvé des transports de troupes pour envahir Pearl Arbour ?
C'est quand même mieux que Midway comme base stratégique, et surtout, c'est beaucoup plus tôt et les Américains à cette époque ne sont pas du tout près...

La perte de Pearl Arbour, pas que de la flotte, mais de la base, n'aurait-elle pas fait réfléchir les Américains ? Si c'est le cas, c'est donc bien une grave erreur de Yamamoto et de sa trop grande prudence.

Lee Enfield

On a vu ce que les Allemands ont fait en Russie. Le Japon aurait pu causer d'énormes problèmes aux USA, mais avec un territoire aussi vaste que celui des États-Unis, même s'ils ne possédaient pas le même potentiel humain, je crois qu'il était pratiquement impossible de parler de victoire japonaise.

Lee Enfield a écrit:Le 7 décembre c'est Pearl Arbour (vous avez vue ? J'en sais des choses ) mais jusque 15 jours après il y avait encore des rumeurs d'invasion Nippone !
Et si, les Japonnais, avaient pousser leur avanage à fond ?
Si effectivement, avec les escadres de PA, croiseurs, cuirassers, destroyers, pétroliers, il c'était trouvé des transports de troupes pour envahir Pearl Arbour ?
C'est quand même mieux que Midway comme base stratégique, et surtout, c'est beaucoup plus tôt et les Américains à cette époque ne sont pas du tout près...

La perte de Pearl Arbour, pas que de la flotte, mais de la base, n'aurait-elle pas fait réfléchir les Américains ? Si c'est le cas, c'est donc bien une grave erreur de Yamamoto et de sa trop grande prudence.

Lee Enfield

Attention, le problème majeur de l'armée shôwa a justement été que Hiro Hito voulait constamment repousser les limites de son empire et ce, jusqu'à la défaite de Saïpan. Si l'empire s'est effondré comme un château de cartes s'est entre autres parce qu'il était indéfendable en raison de son étendue territoriale excessive et de sa fragmentation.

Maintenir des forces à Pearl Harbor, perdue en plein Pacifique à mille lieues de la mer patrie aurait été à moyen terme impraticable pour le Japon.

Il n'y avait aucun plan d'invasion de Pearl coté japonais.
D'ailleurs meme s'ils avaient les moyens navals de le faire il n'en avait pas les moyens terrestres.
On oublie trop souvent que la majorité des forces terrestres japonaises sont en Chine et que le reste va servir à conquerir la zone sud du Pacifique.
Au declenchement de l'attaque japonaise il n'y a aucune division disponible pour une attaque sur Hawaii.

Et meme si c'etait le cas il aurait fallu compter avec les deux divisions US presentes sur l'ile (auxquelles il faut ajouter les unites de garnison de la base). Bref cela aurait été un tres gros morceau pour les japonais qui se seraient trouvé là à la limite extreme de leurs possibilités logistiques.


La seule chose qu'aurait pu faire les japonais à Pearl aurait été d'endommager par une troisieme vague d'attaque les infrastructures de services de la base (cale seche, aires de services, cuves de fuel etc). Celà aurait pu causer des degats enormes et ralentir de nombreux mois le deploiement US. Du coup la bataille de la Mer de Corail aurait pu tourné tout autrement.

Tyrex a écrit:Et meme si c'etait le cas il aurait fallu compter avec les deux divisions US presentes sur l'ile (auxquelles il faut ajouter les unites de garnison de la base). Bref cela aurait été un tres gros morceau pour les japonais qui se seraient trouvé là à la limite extreme de leurs possibilités logistiques.

De plus une occupation de Pearl Harbor aurait nécessité la mise en place de convois de ravitaillement. Voir ce qui s'est passé aux Aléoutiennes que les Japonais ont fini par évacuer.

Une telle opération n'aurait fait que retarder l'échéance je pense.

si vous me dites qu'il est nécessaire de combattre, alors je me déchainerais pendant les six premiers mois d'une guerre contre les Etats unis, et je vous promets une succession ininterrompue de victoire. Mais je vous avertis, si les hostilités se prolongent pendant 2 ou 3 ans je n'ai aucune confiance dans notre victoires finale (isoroku yamamoto)

Tyrex a écrit: Il n'y avait aucun plan d'invasion de Pearl coté japonais.
D'ailleurs meme s'ils avaient les moyens navals de le faire il n'en avait pas les moyens terrestres.
On oublie trop souvent que la majorité des forces terrestres japonaises sont en Chine et que le reste va servir à conquerir la zone sud du Pacifique.
Au declenchement de l'attaque japonaise il n'y a aucune division disponible pour une attaque sur Hawaii.

Voici, dans l'intérêt général, la transcription de conversations tenues les 5 et 9 septembre 1941, à la veille et après la conférence impériale au cours de laquelle a été déposé le mémo de Sugiyama.

Ces conversations impliquent Hirohito, Sugiyama, le chef d'état-major de la marine Nagano et le premier ministre Konoye. Le sujet est l'expansion en asie du sud-est et l'attaque de Pearl Harbor.

1) Le 5

Hirohito : "Dans l'éventualité où nous devrions ouvrir les hostilités, nos opérations ont-elles des chances de succès ?
Sugiyama : "Oui, elles seront couronées de succès."
H : "Au moment de l'incident chinois (sic), l'armée m'a affirmé que nous pourrions conclure la paix immédiatement après leur avoir infligé une attaque avec nos trois divisions. Sugiyama, vous étiez ministre de l'armée à l'époque...
S : "La Chine est un vaste territoire avec plusieurs voies d'accès et de sortie, et nous avons rencontré des difficultés imprévues d'importance...
H : "Et la Chine serait plus vaste que le Pacifique ? Ne vous ai-je pas averti à ce sujet ? Sugiyama, me mentez-vous ?"
Nagano :" Votre majesté, si vous m'acordez la permission, j'aimerais faire une remarque."
H :"Allez-y."
Nagano :" Il n'y a pas 100 pour 100 de probabilité de victoire pour les troupes stationnées là-bas... Sun Tzu a affirmé qu'il est difficile de prédire la victoire entre des ennemis de force similaire. Assumons toutefois qu'il y a une personne malade et que nous la laissons seule, elle mourra. Mais si le diagnotic du médecin offre 70 pour cent chances de survie à condition que le patient soit opéré, ne pensez-vous pas qu'il vaut mieux tenter la chirurgie ? Si le patient meurt après, c'est la fatalité. Voilà la situation, si nous attendons trop longtemps et combattons quand c'est trop tard, nous ne pourrons rien faire pour changer la situation."
H :"Très bien, je comprends.
Konoye :"Votre majesté, dois-je changer l'ordre du jour pour demain ? Comment voulez-vous que j'agisse ?
H :"Il n'y a aucun besoin de changer quoique ce soit."

2) Le 9

H :"Encore une fois je vous demande, que ferons-nous si la pression vient de l'Union soviétique, au nord ?"
Sugiyama :"Une fois que nous aurons débuté les opérations au sud, nous ne pourrons nous concentrer sur rien d'autre. Nous devrons pousser en avant jusqu'à la réalisation des objectifs. Votre majesté, nous avons besoin de votre totale compréhension. Si quelque chose survient au nord, nous transférerons des troupes de Chine mais ne pourrons arrêter l'opération en chemin.
H:"Sera-t-il difficile de transférer des troupes de Chine ?"
Sugiyama :"Oui. Car notre puissance en Chine sera affaiblie Ces sujets seront visés dans le rapport d'opération à venir. Sous aucune circonstance, vous n'avez à vous préoccuper de la Chine."
H:"Bien, vous pouvez aller de l'avant et mobiliser les troupes mais si les pourparlers Konoye-Roosevelt vont bien vous allez tout arrêter, n'est-ce pas ?
S:"Absolument votre majesté.
H:"Je vais vous le demander une autre fois: y a-t-il quelconque possibilité que le nord marche contre nous pendant que nous serons engagés dans le sud ?"
S :"Je ne peux pas affirmer que cela est impossible. Compte tenu de la saison, c'est toutefois inconcevable que des forces d'importance soient en mesure de nous attaquer."

Une victoire décisive japonaise aurait pu changer la donne .

Si la flotte américaine avait été détruite ceux-ci se serait retrouver face à un dilemne :

-subir une pression japonaise pendant 1 an , le temps de rééquilibrer la balance .Un raid japonais sur la côte ouest n'étant pas à exclure .Puis se lancer dans une très très laborieuse reconquête .

-transferer de toute urgence une nouvelle flotte dans le Pacifique mais ca aurait considérablement compliqué la situation en Europe .

Donc je pense qu'en cas de victoire décisive du Japon , ils auraient pu négocier une paix favorable car je ne suis pas sur que les américains aurait soutenu plusieurs années de guerres de plus .