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Succès tactiques mais échecs stratégiques

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Succès tactiques mais échecs stratégiques

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 16 Oct 2023, 23:39

Bonjour/bonsoir à tous,

Je poste dans cette section car n'ayant pas trouvé de sections plus adéquates. Depuis quelques temps je lis à droite et à gauche que les généraux allemands ont, pendant toute la durée de la guerre, globalement dominé tactiquement presque constamment et pourtant la Guerre a connu l'issue qu'on lui connaît. De façon plus simple, je me demande comment les allemands pouvaient obtenir des succès tactiques mais être tenus en échec à l'échelon stratégique. Je ne remet pas en question ce constat qui semble plus qu'admit, mais je cherche à en comprendre la logique.

N'étant pas (encore) militaire ou expert en la matière je ne comprend pas comment une succession ou un ensemble de succès tactiques peuvent ne pas mener à un succès stratégique aussi maigre soit-il. De la même manière qu'en sociologie l'ensemble des comportements individuels doivent mener à un comportement général.


Un bon samaritain serait-il à même de m'éclairer sur le sujet ?
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Re: Succès tactiques mais échecs stratégiques

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 17 Oct 2023, 01:53

Après la fin de la première guerre mondiale,il y a eu eu un grand Kriegspiel pour savoir quelle faute leur avait coûté la guerre.La conclusion était :la guerre était perdue d'avance:ils n'étaient pas assez puissants pour pouvoir gagner contre les forces opposées.L'idée à la base de la politique d'Hitler:Nous gagnerons en les divisant et successivement....

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Re: Succès tactiques mais échecs stratégiques

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Oct 2023, 09:09

Opération Barbarossa, été 1941, succès tactique; objectif, prise de Moscou, non réalisé, échec stratégique! :D

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Re: Succès tactiques mais échecs stratégiques

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Oct 2023, 09:42

Le Petit caporal a écrit:N'étant pas (encore) militaire ou expert en la matière je ne comprend pas comment une succession ou un ensemble de succès tactiques peuvent ne pas mener à un succès stratégique aussi maigre soit-il. De la même manière qu'en sociologie l'ensemble des comportements individuels doivent mener à un comportement général.


Ma femme, qui en a fait, dit toujours "Se méfier des conclusions des sociologues !" :mrgreen:

Au-delà de la blague, ta question consiste en fait à rappeler la différence entre stratégie et tactique.
Autrement dit, à rappeler la différence entre le "pourquoi ?" et le "comment ?".

Qu'au 1er septembre 1939 la supériorité tactique de la Wehrmacht sur les autres belligérants est un fait connu et reconnu.
Il est l'héritage de deux qualités de l'armée prussienne des Temps modernes :
1. une discipline inébranlable dans la manoeuvre ;
2. l'Aufgragstaktik, soit l'autonomie de commandement dans le cadre de la mission, ce que l'on qualifie aujourd'hui dans l'entreprise de "management par objectifs".

S'ajoute une capacité à la maîtrise des armes combinées : chars/infanterie/artillerie et autres unités d'appui (les Kampfgruppen) d'une part et troupes au sol/appui aérien d'autre part.

Tout au long de la guerre, les adversaires de l'Allemagne n'auront de cesse de copier cette manière de faire (il me semble que l'US Army en sera la plus proche à la fin ; l'Armée rouge excellera elle plutôt au niveau opératif [ça n'engage que moi]).

Deux cas concrets que j'aime bien :

1. Fall Gelb le 10 mai 1940 (stratégie offensive)
. La stratégie/le quoi : détruire les armées alliées en Belgique en les contournant par l'Ardenne ;
. La tactique/le comment : les Kampfgruppen, les troupes aéroportées, l'appui aérien (tactique justement).
La manoeuvre, sublime, débouche malgré tout sur un faux pas stratégique : le rembarquement de la BEF à Dunkerque (tactiquement la BEF est détruite ; stratégiquement ses hommes, rééquipés et réarmés permettent à l'Angleterre de rester dans la guerre).

2. La troisième bataille de Kharkov (février/mars 1943) (stratégie défensive)
. quoi : laisser venir mourir l'offensive soviétique à l'extrémité de ses lignes de communication pour la tailler en pièces au détail ;
. comment : pareil ;)

Le contre-exemple : Barbarossa en 1941
. quoi : c'est justement toute la question... absence de stratégie claire en désignant 3 objectifs : Leningrad au nord ; Moscou au centre et l'Ukraine au sud qui écartele et disperse les moyens au lieu de les concentrer (faute stratégique).

Et pourtant, pris séparément, chaque groupe d'armées va obtenir des succès tactiques retentissants :
. les pays baltes dans le nord ;
. Bialistok, Viazma, Briansk au centre ;
. Kiev et l'Ukraine au sud.

Ces écrasants succès tactiques sont la quintessence du Blitzkrieg mais ne mènent pas à la victoire stratégique dès lors que celle-ci n'est pas définie (fallait-il se concentrer sur Moscou ? Fallait-il attaquer en Ukraine ? Que fallait-il faire ? Ces questions font toujours débat aujourd'hui).

Excellant dans la tactique, je crois que la Wehrmacht et HITLER se sont perdus dans la recherche du mythe de la "bataille décisive" qui permet de "tout rafler".
Héritage, je pense, de la pensée Clauswitzienne issue de l'analyse des victoires décisives de Napoléon (Austerlitz, Iena, Auerstadt) ... en oublient qu'elles n'avaient jamais permis à Napoléon de défaire définitivement ses adversaires...

Après 1941, le parcours allemand est émaillé d'espoirs en des "victoires décisives" finalement perdues : Stalingrad, Koursk, la Normandie, l'Ardenne.

Héritiers d'un art de la guerre de l'époque des Temps modernes (les guerres des princes), le commandement allemand n'avait pas pris la mesure de la guerre totale inaugurée par les Américains de l'Union en 1861-65 puis menée en Europe en 1914-18 et 1940-45.

Les nazis n'avaient pas compris qu'au XXe siècle, gagner successivement des batailles (exceller dans la tactique) ne sert plus à rien contre des colosses démographiques et industriels (URSS et Etats-Unis) qui alimentent constamment les batailles en hommes et en matériel jusqu'à épuisement du parti le plus faible démographiquement et industriellement, en l'occurrence le III Reich.

EDIT : Loïc a un meilleur sens de la formule que moi ::mortderire::
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Re: Succès tactiques mais échecs stratégiques

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de pierma  Nouveau message 17 Oct 2023, 16:09

Lorsque les Américains ont envisagé de rester en Afghanistan - après la dislocation très rapide du régime des talibans - il s'est trouvé des généraux américains pour se méfier du risque d'impasse, à vouloir faire du "state building", autrement dit transformer le pays en démocratie : "Comme au Vietnam, nous irons de victoire en victoire jusqu'à la défaite finale." Hors le problème américain au Vietnam était justement l'absence de stratégie : faute de vouloir courir le risque d'envahir le Vietnam du Nord, ils n'avaient pas de stratégie pour gagner la guerre.

Du coup Mac Namara, ministre de la défense, en avait élaboré une depuis Washington : il suffisait d'infliger suffisamment de pertes à l'ennemi pour qu'il se lasse de la guerre, accepte de négocier et reconnaisse l'indépendance du Sud. Les premiers combats sérieux (la bataille de La Drang, en particulier) montrent que le ratio de pertes est largement de plus de 10 pour 1, donc on peut "gagner la guerre" en multipliant ces affrontements où la supériorité technologique américaine joue à plein. - C'était mal connaître la ténacité des communistes vietnamiens, et au passage mépriser l'expérience vécue par l'armée française face au même adversaire. Les Américains sont donc entrés en guerre avec pour stratégie le "kill ratio" et le "body count", soit le degré zéro de l'analyse d'un conflit.

Mac Namara démissionnera sous Johnson et écrira après la guerre : "Nous préparions une guerre à 15 000 km dans un pays dont nous ignorions tout." Ce qui évoque la situation d'Hitler à la veille de Barbarossa, disant "nous allons ouvrir une porte sans savoir ce qu'il y a derrière." (Il fanfaronnera aussi "il suffira d'un coup de pied dans cet édifice vermoulu pour que tout s'écroule" mais en réalité il n'en sait rien.)

Hitler a bien fixé un objectif stratégique permettant de gagner la guerre à l'est (Il a fixé la ligne Mourmansk - Arkangelsk, au delà de laquelle l'Armée Rouge ne trouvera plus de ressources) mais il va après quelques mois se retrouver à compter sur des victoires tactiques très éloignées de cet objectif, jusqu'à son échec devant Moscou, qui signe d'avance sa défaite finale.

En fait, à compter de la victoire sur la Pologne, puis sur la Hollande la Belgique et enfin la France, Hitler a réfléchi un peu comme Mac Namara : il s'est laissé aveugler par les premiers succès stratégiques et la supériorité tactique de son armée, jusqu'à juger qu'il serait forcément vainqueur... d'un adversaire dont il ne savait rien.

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Re: Succès tactiques mais échecs stratégiques

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Oct 2023, 16:55

Comparaison n'est pas forcément raison mais tu relèves deux points auxquels je crois :
1. les victoires de 1939-40 ont poussé HITLER et la Wehrmacht à dangereusement surestimer leur force ;
2. le mépris raciste/racial de ce que les états-majors/nazis appelaient "le Russe" les a poussé à dangereusement sous-estimer leur adversaire.

La combinaison des deux erreurs est mortelle.

pierma a écrit:Hitler a bien fixé un objectif stratégique permettant de gagner la guerre à l'est (Il a fixé la ligne Mourmansk - Arkangelsk, au delà de laquelle l'Armée Rouge ne trouvera plus de ressources) ...


Il faudrait relire la directive "Barbarossa" mais les objectifs divergents Leningrad/Moscou/Ukraine y sont détaillés, de mémoire, la ligne Mourmansk-Astrakan (pas Arkanglesk) était une sorte de "vue de l'esprit" comme un mirage.
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Re: Succès tactiques mais échecs stratégiques

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 17 Oct 2023, 17:27

Merci à tous pour vos explications plus que fournies.

C'est vrai que j'ai tout de même l'impression, après avoir parcouru (assez brièvement), le "La Wehrmacht" de Jean Lopez, que la recherche de la bataille décisive est inhérente à la pensée militaire germano prussienne. Donc, en somme, si je n'ai pas compris en sens inverse, la course aux infinis succès tactiques est une chimère contre des puissances démographiques et industrielles (qu'étaient l'URSS et les USA).

Féru de sports de combat, je me permettrai cette petite comparaison : Mike Tyson à la fin de sa carrière était bien moins technique qu'il avait pu l'être pendant sa prime jeunesse et était aussi moins affûté physiquement. Pour palier à cela, il cherchait sans cesse le coup dur contre des adversaires endurants et résistants. Il était sans cesse en quête de LA frappe qui mettrait son adversaire au tapis, mais contre des opposants endurants qui savent encaisser c'est une tactique risquée. Ainsi, l'exemple de Tyson me paraît être du même acabit que ce qui arrivait aux allemands, en Union Soviétique en tout cas.

J'ai d'ailleurs passé une petite heure à parcourir un sujet qui datait de 2017 et qui portait sur les chances de victoire en URSS. D'ailleurs bon nombre de ceux qui m'ont répondu sur ce fil ont largement débattu sur celui-là.
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Re: Succès tactiques mais échecs stratégiques

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de P165gba  Nouveau message 17 Oct 2023, 18:08

Le Petit caporal a écrit:Merci à tous pour vos explications plus que fournies.

C'est vrai que j'ai tout de même l'impression, après avoir parcouru (assez brièvement), le "La Wehrmacht" de Jean Lopez, que la recherche de la bataille décisive est inhérente à la pensée militaire germano prussienne. Donc, en somme, si je n'ai pas compris en sens inverse, la course aux infinis succès tactiques est une chimère contre des puissances démographiques et industrielles (qu'étaient l'URSS et les USA).

Féru de sports de combat, je me permettrai cette petite comparaison : Mike Tyson à la fin de sa carrière était bien moins technique qu'il avait pu l'être pendant sa prime jeunesse et était aussi moins affûté physiquement. Pour palier à cela, il cherchait sans cesse le coup dur contre des adversaires endurants et résistants. Il était sans cesse en quête de LA frappe qui mettrait son adversaire au tapis, mais contre des opposants endurants qui savent encaisser c'est une tactique risquée. Ainsi, l'exemple de Tyson me paraît être du même acabit que ce qui arrivait aux allemands, en Union Soviétique en tout cas.

J'ai d'ailleurs passé une petite heure à parcourir un sujet qui datait de 2017 et qui portait sur les chances de victoire en URSS. D'ailleurs bon nombre de ceux qui m'ont répondu sur ce fil ont largement débattu sur celui-là.


Donc on pourrait dire que ... La défaite stratégique est l'incapacité à mener le combat jusqu'à la victoire (fin des combats), quel qu’en soit les facteurs.

Vous aviez aussi comme exemple la campagne de France de 1814 de Napoléon qui malgré ses nombreuses victoires sur le terrain l'amènerons à l'abdication. Je ne sais pas si la référence d'un sport individuel est un bon exemple.

Maintenant on pourrait s'interroger sur existe-t'il ... des échecs Tactiques qui amène un succès Stratégique ? :mrgreen:

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Re: Succès tactiques mais échecs stratégiques

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Le Petit caporal  Nouveau message 17 Oct 2023, 19:07

Maintenant on pourrait s'interroger sur existe-t'il ... des échecs Tactiques qui amène un succès Stratégique ?


Les affrontements de Bir Hakeim ne sont-ils pas un exemple d'échec tactique mais de succès stratégique ? Il me semble que la garnison française libre a été contrainte d'évacuer car risquant de plier sous le nombre dans les jours prochains et ce malgré des succès défensifs initiaux. Après je ne connais pas assez ce théâtre d'opérations pour affirmer que Bir Hakeim a eu un apport stratégique indispensable. J'avais lu que l'impact stratégique avait été important mais pas indispensable. Qu'en penses-tu ?
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Re: Succès tactiques mais échecs stratégiques

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de P165gba  Nouveau message 17 Oct 2023, 19:47

Le Petit caporal a écrit:
Maintenant on pourrait s'interroger sur existe-t'il ... des échecs Tactiques qui amène un succès Stratégique ?


Les affrontements de Bir Hakeim ne sont-ils pas un exemple d'échec tactique mais de succès stratégique ? Il me semble que la garnison française libre a été contrainte d'évacuer car risquant de plier sous le nombre dans les jours prochains et ce malgré des succès défensifs initiaux. Après je ne connais pas assez ce théâtre d'opérations pour affirmer que Bir Hakeim a eu un apport stratégique indispensable. J'avais lu que l'impact stratégique avait été important mais pas indispensable. Qu'en penses-tu ?


Concernant Bir Hakeim, ils ont empêché les forces italo-allmandes en les retardant d'atteindre la dernière ligne de défense du canal de suez. Ils ont largement rempli leur mission de retardement (Succès défensifs). Avant d'être submergé, mais aussi à cours de tout, alors qu'ils étaient entièrement encerclé et régulièrement bombardé. Ils se sont exfiltrés eux-même :mrgreen:

Ayant laissé du terrain (un bout de désert aride avec des scorpions) c'est donc un échec tactique. Le retentissement international de cette bataille en Juin 1942, est un succès Stratégique. L'autre succès stratégique semble contesté sur ce forum ... Donc je ne m’édenterai pas.

Pour en savoir plus ...

Fondation France Libre

L'association de la 1er DFL - 1942 Lybie Bir Hakeim

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