Forum Le Monde en Guerre

slt
ce qu'il faudrait surtout c'est de vrais documents,car la on parle un peu dans le vide
c'est un fait qui vat etre dure a confirme!
tony
ps:par rapport a la charlemagne bien sur

D'accord avec toi Snakealx, mais je pense que c'est valable surtout pour la lehr.

En 1936, Hitler fit radier de la SS tous les soldats d'origine juive à 100%. ( selon les critères définis en vigueur ) Ils durent rendre leurs runes et les insignes figurant sur leurs poignards. (ils furent autorisés à garder ces armes car ils les payaient de leur propres fonds ).

Des certificats furent octroyés (au compte-gouttes) à quelques uns après enquête pour les protéger ( eux et leur famille directe ) des lois anti-juives en vigueur... Ces certificats devaient être signés par Hitler en personne.
Cette mesure n'empêchait pas la famille non directe ( de ces types ) d'être déportée (leurs frères et soeurs, oncle, tante , cousins etc....)

Par contre, les demis-juifs ( toujours selon leurs critères à la c..) furent autorisés à rester dans la SS.

Savinien a écrit :

Et si certaines de ces personnes ne se sentaient pas juives ? Je veux dire par là , il ce peut que certains n'aient eu que des parents juifs ? D'ou une incorporation moins problématique !

Crois-tu sincèrement que les nazis tenaient compte des états d'âme des juifs pour savoir s'ils se sentaient ou pas juifs ? ( Ca ne les gênait pas de massacrer des enfants qui n'avaient pas encore la moindre notion d'appartenir à telle ou telle religion. )

Une chose est certaine, nous n'avons pas à les condamner !

Qui parle de condamner ?

De toute façon, ne t'inquiètes pas, on ne les fera pas souffrir longtemps !!!

:lol:

Qu'est-ce qu'un historien ?
Est-ce seulement un ecrivain dont les oeuvres se passent dans le passé , dans un contexte historique ? (La bicyclette bleue ? )
A mon avis, non.
En ce qui concerne Bergot, l'historien Comor, dans son excellentissime et trop isolé (par sa qualité) "Epopée de la 13 dble" , parle du romancier Bergot. (sans commentaire)
POur moi, Bergot, Mabire, Bonnecarrere, c'est du même tonneau, pas par l'ideologie, mais par la forme "docu-fiction" qu'il represente.
De vrais historiens n'inventent pas de dialogues dans leur livre.
Ou alors ils font du Christian-Jasques.


Pour en revenir a notre sujet :

Des juifs dans la Charlemagne ?
J'avais lu le topic dans axis, et il me semble qu'il n'avait pas fait long feu ,contrairement a ici. J'en conclus que parmis les specialistes qui le frequentent , il n'y a pas de reponses favorables ou constructives.
Et puis, ils etaient exclus des l'engagement dans la LVF et , bien entendu, de la Charlemagne.
Alors, si ils ont put malgres celà, etre engagés, c'est grâce a de faux papiers.
Et si ils disposaient de faux papiers , ils auraient pu rester en France, si on considere que cet engagement etait une recherche de refuge. Car on fait mieux comme cachette que le front russe !

Et des juifs par les collaborateurs (au sens large ) , on peut trouver Szkolnikoff, dit Michel, un des princes du marché noir sous l'occupation, Emmanuel Berl, "negre" de Petain, l'epouse de l'ambassadeur de Pétain auprès des Allemands. Mais ce ne sont que quelques cas isolés, montés en epingles par les nostalgiques du Marechal, pour des raisons evidentes.

Enfin, j'ai lu ici ou là, mais jamais dans des supports completements convaincants, des cas d'engagés juifs dans la Phalange Tricolores en Tunisie. Mais dans l'ouvrage serieux et recent de Giolitto (Les volontaires francais sous uniformes allemands) , il n'en est pas fait mention. Mais le cas des juifs d'AFN et le recrutement de cette unité, sont eloignés de notre sujet

a+

Je pense quand même qu'il y avait d'autres endroits que la Charlemagne pour "se planquer". Quand on connaît la sélection drastique pour entrer dans cette unité et les terribles conditions d'entraînement. Quand on connaît aussi les lourdes pertes sur le front de l'Est. Je me dis qu'il fallait être sacrément maso (ou complètement insconscient) pour penser trouver un refuge dans la Waffen SS.

Et puis, en fin de compte, ne serait-ce pas une sorte de "dédouanement moral" balancé par des types de la Charlemagne ou autres, afin de cautionner ou du moins d'atténuer leur propre engageant en disant :
"c'était somme toute une unité "normale", faisant un boulot "normal", la preuve, il y a avait des juifs parmi nous".

En guise de conclusion, je ne peux qu'adhérer aux derniers posts de Larminat et d'Igor... Ca semble "abracadabrantesque"!!! ( néologisme attribué à un philosophe du XXème siècle venant de se prendre la langue dans le tapis )

Larminat, blackdeath et Igor, vous m'avez convaincu, vous avez des arguments de béton.

Savinien, mon parallèle avec le pianiste ne servait qu'à montrer que les juifs étaient souvent en sécurité quand ils ne se planquaient pas. J'avoue que la différence est très nette entre se planquer parmi la foule et se planquer dans une unité de l'armée. Donc mon argument ne tient pas la route !

En ce qui concerne Bergot, l'historien Comor, dans son excellentissime et trop isolé (par sa qualité) "Epopée de la 13 dble" , parle du romancier Bergot. (sans commentaire)
POur moi, Bergot, Mabire, Bonnecarrere, c'est du même tonneau, pas par l'ideologie, mais par la forme "docu-fiction" qu'il represente.
De vrais historiens n'inventent pas de dialogues dans leur livre.

L'historien raconte des faits,Mabire et Bergot racontent des faits qu'ils ont vecu.
La est la difference.
:wink:

Désolé j'insiste, mais dans le pianiste, il ne fait que se cacher dès le moment ou il s'évade du ghetto !

Euh, tu insistes pourquoi Savinien, je viens d'avouer que mon argument ne tient pas la route ! Dois-je me traiter d'abruti pour que tout rentre dans l'ordre ???

Je me réexplique, même si ça s'éloigne du sujet. Quand le pianiste est sauvé de l'embarquement des wagons, on lui dit de ne pas courir. Il passe avec sa brouette directement devant les gardes. Dans le tramway, on lui dit de ne pas se cacher à l'arrière, mais de se diriger à l'avant, le plus près possible des sections réservées aux officiers allemands. Pour terminer, on le place au milieu d'un quartier allemand à Varsovie pour éviter d'être recherché ou l'ennemi ne pensera jamais voir un Juif se terrer.

Tu peux encore insister, mais c'est un fait que l'ennemi ne cherche que très rarement dans ses propres rangs !