Forum Le Monde en Guerre

Mon cher Larminat, je dois être plus maso que toi parce que je me suis fait les 3 volumes sur les SS français.

Après j'ai cherché un bureau de recrutement. heureusement, ils étaient tous fermés. :wink:

Pour Audie:
Il est clair de Ghandi et Leclerc devaient avoir en commun une certaine idée de leur patrie et une obstination sans borne, mais certainement pas le culte de la non violence.

Pour mettre des limites à la comparaison, on peut se demander si ce qu'a réussi Ghandi face aux anglais aurait fonctionné face aux allemands de Hitler ?

Cela dit, sur le fond, je suis d'accord avec toi.

slt

Alx

Tiens JPII avait également rendu visite à son assassin .

Mabire c'est tjs sympa ... un peu comme les romans du gerfaut !

Par contre je serais bien imcapable de me comporter comme ce journaliste !

Citation : "Par contre je serais bien imcapable de me comporter comme ce journaliste !"
Ce serait un crime... :wink: :wink:
Sauf si tu passes devant lui sans ne rien dire....
Pour mémoire... Actuellement...

http://www.cicr.org/dih.nsf/e6e558c87e3 ... enDocument

ou celle du unhcr...

http://www.unhchr.ch/french/html/menu3/b/91_fr.htm

Aucun militaire d'aucun pays ne doit violer cette convention. En tant que civil, c'est du droit pénal (homicide volontaire).

Ce que je veux dire par là c'est que si je tombe sur un type qui m'a torturé et que je suis en mesure de me venger ... Je ne peux pas vous assurer mon comportement !

Rez est un type extra... déjà son travail photographique est fantastique mais en plus c'est quelqu'un de très profondément humain.
Je ne connaissais pas l'anecdote que tu as raconté Audie, mais un de mes très bons amis est iranien comme Reza et le connait très bien, et ce qu'il m'a dit de lui est à la hauteur de ton témoignage.
Reza a effectivement fait de la prison en Iran au début de la révolution... il a ensuite beaucoup travaillé en Afghanistan, pour couvrir le conflit avec les russes et a fait les premières images des prisons pro-soviétiques à la "libération" du pays...
Il faut vraiment être très fort pour surmonter la rancoeur, il faut du temps aussi... et pour en revenir à Leclerc, cet épisode s'est passé à chaud. Les prisonniers de la LVF s'étaient évadés auparavant (des américains les détenaient) et ils se sont fait la belle en apprenant que des français allaient les reprendre...
C'est symptomatique d'un état d'esprit, s'ils savaient qu'ils risquaient d'y passer c'est probablement aussi parce qu'ils auraient exécuté des français se battant pour les alliés (pour rappel les FFL étaient condamnés à mort par contumace...), les autres - ceux de la 2ème DB - savaient cela aussi...
Les conventions actuelles n'existaient pas alors. La peine de mort n'était pas abolie en France, la guerre n'était pas finie, on découvrait les camps, tout un contexte bien différent, où l'on n'avait pas forcément le temps de prendre du recul...

C'est bien Yves. Ne vous méprenez pas, je ne cherche pas à discréditer Leclerc, mais bien à dire que seuls les hommes d'exception peuvent réussir à ne pas être envahi par le sentiment très humain qu'est la vengeance. De plus, Yves, le facteur temps, comme tu le précises, peut aussi jouer beaucoup dans l'effacement de la rancoeur.

Savinien a écrit: Je constatai juste qu'il n'y eu pas de jugement comme le prévoit la démocratie et la république française dont se réclamait le maréchal . Il n'a donc pas respecter ses ideaux . Il s'est rabaissé au rang de ceux qu'il combattait .

puis

Savinien a écrit:Ce que je veux dire par là c'est que si je tombe sur un type qui m'a torturé et que je suis en mesure de me venger ... Je ne peux pas vous assurer mon comportement !

C'est bien comme cela que je l'avais compris... Tout dépend donc des idéaux défendus. Je me fais à mon tour "l'avocat du diable". Et c'est aussi pour cela que j'ai remis le lien vers la loi de "comment faire la guerre proprement". :wink: :wink:
Il n'y a qu'en grammaire française que "l'exception confirme la règle".

Plus sérieusement...
Sur un autre topic, où l'on parlait de "l'application par Leclerc du code militaire et du décret/loi du 29/07/39, j'ai mis le lien vers le code militaire "actuel". Il précise que "En temps de guerre, tout FRANCAIS (civil) ou tout militaire français PRENANT LES ARMES CONTRE LA FRANCE se verra condamné à la réclusion criminelle à perpétuité et 5000000 F d'amende". L'abolition de la peine de mort datant des années 80, il est facile de comprendre qu'en 1945, c'était le poteau (maintenant quant à la réunion d'un tribunal militaire, je conviens que c'est un peu limite). Ces SS étaient français et avaient pris les armes contre leur pays (on peut en juger ainsi, à moins de penser que la France = Vichy, mais vous conviendrez avec moi que ça paraît difficile de raisonner comme cela...).
Je ne veux pas dire qu'un procès n'eut pas été "mieux", mais...
Je doute vivement que l'issue de ce procès n'ait été fatalement mortelle.
A ceux qui me diront que "ces ss ont servi en Russie mais pas en France et n'ont donc rien fait contre la France", j'aurais envie de répondre "attention au jeu des alliances" car si je ne m'abuse, les russes étaient alliés de la France (libre, mais pas celle de Vichy). J'ai fâcheusement tendance à ne pas raisonner en me plaçant du côté de Vichy...

Si quelqu'un possède un extrait du code en application en 1945, ou qqe chose sur le décret/loi du 29/07/39, peut-il donner l'extrait se rapportant à "trahison en temps de guerre" ?

==== Lapetoireapépé

La Convention de Geneve qui s'appliquait alors ( entre autre pour les prisonniers ), était celle de jullet 29 ; elle n'a été modifiée qu'en Aout 1949 .
voir ici : http://www.icrc.org/dih.nsf/ART?OpenVie ... pand=40#40
j'ai pas tout lu .

Mais pouvait on considerer ces Français sous uniforme SS comme ds prisonniers " normaux " ?

Et pour répondre à ta question :
la peine de mort avant 81 , dans le Code de justice militaire , s'appliquait pour :
.... Désertion en bande armée avec armes ou munitions
Désertion à l'ennemi avec complot en présence de l'ennemi.....
...Trahison ..... complot militaire ....
Crimes de guerre...... etc ...

http://www.quid.fr/2000/Q021380.htm

on peut leur appliquer tous ce chefs d'accusation non ?

Raca, ne te méprends pas, si tu lis le topic depuis le début, tu verras que ma position est la même que celle que tu as !!! Je réponds à un post qui dit (avec une certaine logique, mais bon, je suis pas d'accord) que ces gens devaient avoir un procès. Et je suis aussi !

Ma réponse pour "prisonniers normaux" est ...non... Evidemment non. Et il est écrit dans le code militaire ce qui doit être fait pour sanctionner ce que, désolé pour ceux à qui ça ne plaira pas, j'appellerai des traîtres...Attention , je parle de gens VOLONTAIRES pour s'engager dans la ss (mais si je me réfère au début de la conversation, ces 12 hommes étaient volontaires...Ou alors cette allusion à l'uniforme, je ne la comprends plus...). Je vois d'ici quelqu'un me rétorquer qu'à ce régime là, certains "malgré nous" alsaciens auraient été passés par les armes. Je répète que je parle des 12 fusillés et de personne d'autre.
Je n'avais pu trouver que la convention de genève "actuelle" et le code militaire "actuel". Pour le 1er lien que tu as donné, je crois qu'il va falloir du temps pour trouver.

Pour ce qui est de la convention de Genève, ma position est qu'elle est nécessaire, mais pas souvent applicable et appliquée, malheureusement (ô combien de fois violée par des armées actuelles et pas des armées de républiques bananières). Mais...Jamais deux hommes ne se sont affrontés à coups de pistolets à bouchon ! Son utilité est surtout, je pense, de pouvoir après coup, de servir de base pour juger de tel ou tel "fait" dans le calme feutré de la salle d'audience d'un tribunal, quand la paix est revenue...Et que les gens se disent "on ne recommencera plus, promis."

Pour le 1er lien que tu as donné, je crois qu'il va falloir du temps pour trouver.

Désolé .... Une fausse manip , les mysteres de l'informatique .....
J'ai rectifié le lien .

pour l'ensemble de l'historique et le détails des articles ( clic sur la balise fleche rouge en début de ligne ) ::

http://www.icrc.org/dih.nsf/ART?openview

:wink: