Forum Le Monde en Guerre

Bonjour. A ma connaissance et à mon avis, ces "expériences" médicales n'ont rien apporté à la médecine moderne, strictement aucun progrès et je ne vois pas lequel, elles auraient pu apporter d'ailleurs. Mais on peut retenir deux points positifs de cette période.
D'abord, nous avons appris sur la psychologie des masses et leur manipulation. Oui, on peut transformer un authentique médecin diplomé d'une école occidentale en assassin impitoyable et imaginatif. Le mécanisme de soumission aux ordres par exemple sera approfondi ensuite par le fameux chercheur américain dont le nom m'échappe mais dont l'expérience est décrite dans le film "I comme Icare"
Ensuite, après le procès des médecins de Nuremberg, en 1947, sont nées les obligations éthiques qui s'appliquent à la recherche médicale actuelle : le consentement éclairé du sujet entre autre...
Avancées sur la psychologie et l'éthique donc mais rien de strictement médical. A moins qu'un exemple contraire m'ait échappé ?

Bonjour !
Le chercheur américain, c'est Stanley Milgram.
Amicalement, Patrick

Bonjour,
L'excuse de la soumission aux ordres est , pour moi, la dernière de leur lâcheté, incapables qu'ils sont d'admettre leur égarement avant de se tirer une balle dans la tête.

Oui, c'est bien lui, merci. Je ne souhaitais pas échanger spécialement autour des médecins de camp et de leur expérience mais plutôt des médecins en général en Allemagne pendant cette période et de leur comportement. Je cherche des exemples de médecins résistants par exemple. J'ai retrouvé mes notes sur le médecin de la famille Hitler en 1904-1907 à Linz. Le Dr Eduard Bloch. Né à Frauenburg, en bohème, empire Austro-Hongrois le 30 janvier 1872. Diplomé de la faculté de médecine de Prague. Après quelques années de médecine militaire dans l'armée autrichienne, il s'installe comme médecin (on dirait généraliste aujourd'hui) à Linz en 1901 ou il deviendra le médecin (traitant dirait-on de nos jours) d'AH et de sa mère dès 1904 (il avait 32 ans alors et AH 15 ans). C'est lui seul qui gérera la maladie de Klara Hitler avant et après l'intervention du chirurgien qui lui enlevera un sein. Lors de son interrogatoire par l'OSS en 1943, Il affirme n'avoir soigné AH pendant ces années que pour des épisodes infectieux banaux et bénins. Pour lui, AH était un patient poli, agréable, reconnaissant, grand, maigre, mur pour son âge, réveur. Sa mère et lui étaient évidemment très attachés l'un à l'autre mais le Dr Bloch n'a pas apparemment pas estimé cette relation pathologique (le père, bien plus agé et violent était mort début 1903 et AH vivait seul avec sa mère). Il dira n'avoir pas vu d'enfant plus affligé par le décès de sa mère qu'AH dans toute sa carrière, ce qui est quand même remarquable. AH lui aurait ensuite offert un tableau, perdu, pour le remercier de ses bons soins. Indiscutablement le Dr Bloch avait su gagner le respect et la confiance de son patient puisqu'en 1938 lors de l'Anschluss, il osa se manifester auprès de lui pour lui demander de l'aide. AH l'appela son Edeljude, le fit mettre sous la protection spéciale de la Gestapo, le laissa vendre sa maison et quitter l'autriche pour New-York en 1940. Le Dr Eduard Bloch qui était juif est mort à New-York le 1er juin 1945 (1 mois après AH).

Tri martolod a écrit:Bonjour,
L'excuse de la soumission aux ordres est , pour moi, la dernière de leur lâcheté, incapables qu'ils sont d'admettre leur égarement avant de se tirer une balle dans la tête.

Bonjour. Si je peux me permettre, je pense que c'est plus compliqué que ça. Tu as du lire "La mort est mon métier" de Robert Merle. Tant qu'Himmler est vivant le commandant de camp ne se pose aucune question, il est couvert par l'ordre du Reichsfuhrer, il execute c'est tout. C'est un trait spécifique de la mentalité allemande fin XIXème-début XXème. Le Fuhrer befelh. Le suicide d'Himmler lui ouvre les yeux et il comprend qu'il a été manipulé. Ils se pensaient couverts par leur hierarchie supérieure, ça n'est pas exactement de la lacheté. Et en plus ils ne se sont pas tous tiré une balle dans la tête. Mengele s'est enfui et n'a jamais été pris par exemple.

J'avais envie d'ouvrir un fil qui traiterai des Medecins de la Morts , mais sans les sources citées précédemment je me trouve un peu faible en la matière. Et le sujet est plus que brulant.

Alors de la voir initié par des médecins militaires , cela me rassure et donne du cachet au débat.

dynamo a écrit:Finalement, est ce que ces recherches sur.....le matériau (quelle horreur) ont bénéficié à la médecine en général ?

Metopimazine a écrit:Bonjour. A ma connaissance et à mon avis, ces "expériences" médicales n'ont rien apporté à la médecine moderne, strictement aucun progrès et je ne vois pas lequel, elles auraient pu apporter d'ailleurs.
Avancées sur la psychologie et l'éthique donc mais rien de strictement médical. A moins qu'un exemple contraire m'ait échappé ?

Il y a eut des expérimentations sur la résistance du corps humain au froid et aux pressions atmosphériques élevées. Dans le but de vérifier combien de temps un pilote pouvait survivre s'il était abattu dans la Baltique.
J'avais lu dans un petit ouvrage broché sur les secrets de la NASA qu'ils s’étaient basés sur les résultats des Medecins de la Mort pour mettre au point les scaphandres des premiers astronautes. De même un ancien professeur de la faculté de Metz nous avait sordidement sorti pendant un TP que les saloperies des nazis avaient permit de faire des avancées en embryologie , en greffe auto-immunes. enseignant chercheur connu pour son franc parler , mais loin d’adhérer aux idées d'extrême droite ( plutôt celles l'autre coté de l’échiquier d'ailleurs ).

Loin de moi l'idée d’atténuer leurs responsabilités éthiques , de nos jours une souris de labo a plus de droit et de compassion que ces enfoirés n'en avaient pour leurs homologues humains.

Bonsoir. Il s'agit d'expériences du service de santé de la Luftwaffe (Stabsarzt Dr Sigmund Rascher), à Dachau commencées en 1942, altitude (responsable Dr Georg August Weltz) d'abord puis hypothermie (Pr Ernst Holzlohner). Poursuivies par le réchauffement en 1943 (Dr Rascher) puis l'eau de mer comme eau de boisson (Dr Wilhelm Beiglbock) très détaillées dans "la médecine nazie et ses victimes" par Ernst Klee, Solin, actes sud, 1999, pages 159 à 186. Elles n'ont débouchées sur aucun résultat intéressant exploitable même pour la Luftwaffe.
En matière de recherche médicale moderne, nous avons besoin d'études controlées, randomisées, en simple ou double aveugle, prospectives ou rétrospectives, reproductibles, avec le moins de biais possible pour pouvoir en tirer des conclusions valables, (re)vérifiables aucune des études racontées dans ce livre ne remplit ces conditions, elles sont scientifiquement inutilisables. Elles l'étaient dès le départ d'ailleurs. En plus pour beaucoup leurs postulat de départs sont aberrants, je pense aux recherche sur le typhus (Dr Haagen) ou à celles visant à soigner la tuberculose par la poussière de charbon (le bacille de Koch est connu depuis 1882).
Quels sont les références de ton bouquin sur les secrets de la nasa ? Ton professeur était-il médecin ? L'embryologie, je ne sais pas mais ça m'étonne (Mengele ?). L'immunité était vraiment à ses balbutiements dans les années 40, c'est Jean Dausset qui découvre le complexe majeur d'histocompatibilité en 1958 sans se servir de travaux nazis (il aura un prix nobel de médecine en 1980 pour cette découverte).
Dans son roman "la mort, entre autres" Philip Kerr met son héros, Bernie Gunther, aux prises avec un ancien médecin de camp responsable d'expériences sur la malaria et imagine, à travers un article de "Life" que les expériences sont poursuivies par les américains sur des prisonniers de droit commun aux USA. Théorie romanesque invérifiable et qui de toute façon ne débouche pas sur le vaccin contre le paludisme puisqu'en 2013 on le cherche encore.

Alors de la voir initié par des médecins militaires , cela me rassure et donne du cachet au débat.

Je ne suis pas médecin militaire mais tout ce qu'il y a de plus civil

Le docteur Alain Tagnon, éminent cancérologue, et regretté membre de l'équipe d'administration du forum avait fait un intéressant article sur l'explosion dans le port de Naples d'un bateau US chargé d'ypérite.
Il nous avait expliqué que la toxicité hématologique des gaz moutarde avait été découverte sur les marins américains exposés.
(je ne retrouve plus l'article en question)

Il s'agissait d'une exposition accidentelle, dans ce cas, pas volontaire. Est ce que la toxicité de l'Ypérite n'est pas connue depuis les années 20 ?