Forum Le Monde en Guerre

1) Hitler a jusqu'au bout des yeux et des oreilles... et beaucoup de théories sur la débâcle du Reich présupposent imprudemment le contraire. Il faut s'en désintoxiquer et on voit beaucoup plus clair.

2) L'information que donne la radio est exacte : un détail à ne pas négliger !

3) Cet élément n'est pas le seul à étayer ma démonstration. C'est, comme on dit, la cerise sur le gâteau. Tout concourt à montrer que Hitler charge sciemment Speer d'une mission qui lui répugne, et n'en surveille pas l'exécution.

François Delpla a écrit:1) Hitler a jusqu'au bout des yeux et des oreilles... et beaucoup de théories sur la débâcle du Reich présupposent imprudemment le contraire. Il faut s'en désintoxiquer et on voit beaucoup plus clair.

2) L'information que donne la radio est exacte : un détail à ne pas négliger !

3) Cet élément n'est pas le seul à étayer ma démonstration. C'est, comme on dit, la cerise sur le gâteau. Tout concourt à montrer que Hitler charge sciemment Speer d'une mission qui lui répugne, et n'en surveille pas l'exécution.

1) Je ne doute pas du fait qu'il ait des yeux et des oreilles, je me pose la question de la qualité de ces yeux et de ces oreilles, et de la qualité de leur transmission des informations au cerveau.

2) Le rapport dit que l'information a été collectée auprès de prisonniers de guère d'assez hauts grades, et que l'informateur croit qu'elle est correcte. Nulle part on ne dit que l'information est exacte. Et depuis quand crois tu sur parole les dires d'officiers nazis?

3) On progresse .... Tu ne parles plus de preuve formelle, mais de démonstration étayée. Le doute subsiste donc, au moins dans mon esprit.

Lundi 23 avril 1945 Speer rencontre AH à la chancellerie. Une citation d'un historien (Fest, 2002, p.95) vaut mieux qu'un grand discours.

Après être sorti du bunker, [...] Speer réalisa involontairement que sa vie aurait connu une fin bien plus appropriée, plus digne peut-être si, comme il s'y était d'abord attendu, Hitler avait fait venir un peloton d'exécution pour le fusiller.

@françois.delpla
@LRDG
@aldebert
@clayroger

Bonjour.
Dites-moi ce que vous inspire la citation de Fest.

rien de spécial.

On a l'habitude, et des rodomontades résistantes de Speer, et des approximations non documentées de Fest.

LRDG a écrit:

François Delpla a écrit:
2) L'information que donne la radio est exacte : un détail à ne pas négliger !

2) Le rapport dit que l'information a été collectée auprès de prisonniers de guère d'assez hauts grades, et que l'informateur croit qu'elle est correcte. Nulle part on ne dit que l'information est exacte. Et depuis quand crois tu sur parole les dires d'officiers nazis?

Tu lis le fil en diagonale ou quoi ?
C'est moi qui dis que l'information est exacte... et c'est Speer, et aucun livre d'histoire ne le contredit. Il a incontestablement saboté l'exécution de l'ordre de terre brûlée.

Serait-ce de cela que tu doutes ?

Pourrais-je vous demander un minimum de correction??
Nous sommes ici pour débattre, pas pour ce voler dans les plumes.
Grand merci.
Prosper

François Delpla a écrit:
Tu lis le fil en diagonale ou quoi ?
C'est moi qui dis que l'information est exacte... et c'est Speer, et aucun livre d'histoire ne le contredit. Il a incontestablement saboté l'exécution de l'ordre de terre brûlée.

Serait-ce de cela que tu doutes ?

Effectivement, j'admets que mon propos n'était pas très clair.
Le document confirme (si l'on admet pour preuve les dires d'officiers nazis) que Speer (ou son administration, ce qui revient au même) a donné des ordres pour contrecarrer la politique de terre brûlée, ce que tu dis tous les livres d'histoire admettent (je te fais confiance, je ne les ai pas tous lus).
Mais rien ne prouve que Hitler soit au courant de cette situation. en tout cas pas ce document que tu cites. C'est de cela que je doute.

Car pour moi la question essentielle est : En ces derniers jours de regne, si Hitler jouit encore de toute sa lucidité comme tu le penses (et j'en suis partiellement convaincu aussi), comment peut il croire encore en un futur nazi pour l'Allemagne? Si il fait un bilan réaliste de la situation, comment peut il voir en Himmler, Göring, Goebbels, Dönitz ou Bormann (pour ne citer que les principaux) des hommes capables de reprendre le flambeau, de fédérer et galvaniser les foules, et de perpétrer ce reich qu'il voulait millénaire, voire au pire d'édifier un quatrième reich.
En un mot, l'avenir de l'Allemagne lui importe t il?

Si jamais Hitler tenait (absurdement) à la terre brûlée, il ne confierait pas un tel ordre à Speer, ou le surveillerait de près.

C'est cela (entre autres) qui me fait dire que le futur de l'Allemagne lui importe.

Tu m'accordes enfin beaucoup de choses et notamment la lucidité de Hitler en phase terminale -que j'ai été longtemps assez seul à remarquer. Il doit donc y avoir un sens à ses faits et gestes, qu'il importe de substituer à la vision classique d'un bouffon sanglant refusant les mauvaises nouvelles et manoeuvrant avec rage des armées détruites.

Ce sens se distingue très bien : Hitler se soucie au premier chef de l'image de son régime, qu'il s'agit de nettoyer et d'héroïser. La caractéristique principale de ce régime est l'intransigeance, surtout en cas de défaite (ne pas recommencer 1918), d'où la terre brûlée et le jusqu'auboutisme militaire. Mais en même temps il s'agit d'assurer la survie d'une Allemagne cataleptique, de préférence capitaliste et occidentale (d'où le suicide sur le front russe). Une sorte de belle au bois dormant, qu'un futur nouveau Führer finira bien par réveiller, pour peu qu'elle reste "libre de Juifs". Les testaments dessinent noir sur blanc ce futur. Sans préjudice d'un miracle toujours possible, qui verrait Russes et Américains se disputer gravement avant la fin. Si c'est avant son suicide, c'est lui-même qui cherchera une entente avec Truman, si c'est après ce seront Himmler et Göring.

François Delpla a écrit:C'est un des préjugés les mieux enracinés que de voir en lui un zombie perdu dans ses rêves, terrorisant son entourage et n'écoutant plus les mauvaises nouvelles. Tout de même, l'historiographie évolue et la production "grand public" aussi, témoin le film La Chute (conseillé par Joachim Fest) qui charrie encore certains de ces préjugés mais montre au moins un dictateur tenant bien en main et son monde, et son esprit.

Le scénariste du film, Bernd Eichinger, s'est inspiré du livre de Joachim Fest Les Derniers Jours de Hitler et des mémoires de la secrétaire du dictateur Jusqu'à la dernière heure : la dernière secrétaire d'Hitler.

Malgré des qualités indéniables, ce film n'inspire pas confiance. Certaines scènes sont peu crédibles. Des belles fêtes sont organisées, le champagne coule à flot...
Faut-il se fier à ce film pour connaitre le personnage Hitler en 1945 ?

C'est un des préjugés les mieux enracinés que de voir en lui un zombie perdu dans ses rêves, terrorisant son entourage et n'écoutant plus les mauvaises nouvelles. Tout de même, l'historiographie évolue

L'historiographie évolue ?