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L'Allemagne sous les bombes

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de carlo  Nouveau message 07 Déc 2011, 18:44

gauthier_ph1963 a écrit:Pour Hiroshima et Nagasaki, le constat est clair, les stratèges américains avaient planifié l'invasion de l'Archipel Nippon. L'estimation des pertes variait suivant les scénarios de l'écroulement de l'empire Nippon mais même le plus optimiste escomptait des centaines de milliers de G.I. Les japonais avaient édifié un plan effrayant consistant à équiper la population (enfants compris ! ) de lances en bambous et de grenades pour rendre l'invasion la plus chère possible. Le Président a eu le choix entre les deux-cent milles japonais de ces deux villes et des centaines de milliers de GI et plusieurs millions de Japonais lors d'une invasion par voie classique.

Invasion par voie classique? Les Américains auraient-ils dû débarquer dans l'archipel? Il est établi que dans la décision japonaise d'accepter la reddition en 1945, l'entrée en guerre de l'URSS et l'écroulement rapide de l'armée du Kwantung ont joué un rôle non négligeable. Je crois qu'on peut envisager les choses comme suit sans bombe atomique: un Japon complétement isolé et bombardé, menacé non seulement par un débarquement US mais aussi soviétique, aurait tout accepté pour sauver son empereur et aurait de toute manière signé avec son adversaire principal: les USA, qui assuraient la sauvegarde de son système moyennant quelques réformes et une humiliation qui valait la peine en regard de la catastrophe d'une occupation communiste dans l'esprit des élites...

gauthier_ph1963 a écrit:Même si je ne suis pas un partisan de l'Atome loin de là ( je suis activiste Greenpeace ), la décision d'utiliser la bombe était la bonne.

Je ne pense pas, en utilisant et en fabriquant en série des bombes nucléaires, les USA ont pris une responsabilité unique dans l'histoire. Aujourd'hui, on peut se féliciter qu'aucune guerre nucléaire n'ait jamais eu lieu et certains disent, non sans arguments, que la paix que nous connaissons (paix précaire et limitée) est le fruit de cet armement surpuissant. Mais je dois dire que dans un monde qui a toujours autant de goût pour la confrontation et si peu de temps pour la négociation, j'ai du mal à me sentir vraiment tranquille.

gauthier_ph1963 a écrit:En ce qui concerne les bombardement de l'Allemagne, si ils n'ont pas eu les effets escomptés sur la production de matériel de guerre et la résistance des forces Armées, ils ont privé les stratèges allemands d'une bonne partie de ce qui restait de la Lutwaffe, de milliers de canons de 88, de leurs servants et de millions d'obus qui auraient été bien plus utiles sur les fronts. En 1944, on estime qu'un allemand valide sur trois était à une stade ou à un autre affecté à la défense antiaérienne ou passive.
Les décideurs anglo-américains n'étaient pas rassurés du tout quant à l'attitude des russes une fois que le problème allemand serait réglé, la démonstration radicale de leur puissance aérienne à DRESDE a peut-être contribué à ce que Staline ne continue pas vers l'Ouest plus loin que les accords de Yalta ne le prévoyait.

Staline qui continue vers l'ouest, il avait vraiment rien d'autre à fiche! Tout ce que voulait Staline en 1945, ce sont des compensations allemandes pour reconstruire son pays, et même là-dessus Washington a lâché le moins possible...
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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Déc 2011, 20:49

Chef Chaudart a écrit:Pas si hors sujet. Cela rejoint les remarques diverses faites sur les bombardements terroristes "classiques", destinés également à impressionner Staline: qu'est-ce qui vous laisse à penser ça?

Nota. Je dis "terroriste" au sens large du terme: destiné à inspirer la terreur.


J'hésite justement à affirmer parce que j'ai peur de me fourvoyer. Cependant, les États-Unis et l'URSS préparaient déjà la guerre froide avant même que ne se termine la WW2. Il est normal de croire qu'impressionner l'autre faisait partie des plans chaque fois que l'occasion se présentait. Il y a cependant des zones d'ombre qu'il est difficile de dissiper à cause des mensonges de la propagande.
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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 08 Déc 2011, 07:07

carlo a écrit:
gauthier_ph1963 a écrit:En ce qui concerne les bombardement de l'Allemagne, si ils n'ont pas eu les effets escomptés sur la production de matériel de guerre et la résistance des forces Armées, ils ont privé les stratèges allemands d'une bonne partie de ce qui restait de la Lutwaffe, de milliers de canons de 88, de leurs servants et de millions d'obus qui auraient été bien plus utiles sur les fronts. En 1944, on estime qu'un allemand valide sur trois était à une stade ou à un autre affecté à la défense antiaérienne ou passive.
Les décideurs anglo-américains n'étaient pas rassurés du tout quant à l'attitude des russes une fois que le problème allemand serait réglé, la démonstration radicale de leur puissance aérienne à DRESDE a peut-être contribué à ce que Staline ne continue pas vers l'Ouest plus loin que les accords de Yalta ne le prévoyait.
Staline qui continue vers l'ouest, il avait vraiment rien d'autre à fiche! Tout ce que voulait Staline en 1945, ce sont des compensations allemandes pour reconstruire son pays, et même là-dessus Washington a lâché le moins possible...
:? En 1945, la meilleure arme de dissuasion dont disposaient les alliés face à Staline était la menace de faire faire demi-tour aux cargos qui nourrissaient son armée !!! ... 1944 et 1945 furent les années de la guerre où la production alimentaire fut la plus basse en URSS, et en 1945 il fallait nourrir en plus les populations des territoires "libérés".

Mais pour le reste, je suis d'accord avec vous.
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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de gauthier_ph1963  Nouveau message 08 Déc 2011, 09:13

Quand on voit la contreverse que fait naître ce post, on ne peut que se rallier à la position de WIKIPEDIA qui constate que le sujet fait l'objet d'une polémique qui a commencé dès après l'essai dans le desert du Nevada et ne finira qu'à la fin de l'humanité...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardeme ... t_Nagasaki

Pour arriver à ma position tranchée, je me suis immaginé dans la position de cet homme propulsé au premier plan par le décès de Roosvelt, tous les jours il a le décompte des pertes américaines qui ne faiblissent pas, tous les jours de nouveau rapports sur le traitement inhumain des prisonniers de guerre par les Japonais et voila que des techniciens lui apprennent qu'on avait peut-être un moyen de mettre fin à tout cela. A sa place, qu'est que j'aurais fait...

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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 08 Déc 2011, 12:05

:? Il y a une autre alternative qui n'est que peu discutée : ne rien faire ...

Je veux dire par là, ni envahir le Japon, ni le bombarder ; simplement maintenir le blocus et attendre.

En 2 mots, je pense que Staline aurait continué à peu près de la même façon son offensive commencée le 8 Août en Mandchourie, et aurait probablement même eu le temps de lancer une seconde campagne en Chine centrale, jusqu'à ce qu'il rencontre les américains, qui eux auraient continué à avancer à partir de la Chine du Sud, probablement fin 1945, en faisant quelques centaines de milliers de morts ...
Il y avait également possibilité de la naissance d'un conflit ouvert entre les américains soutenant les chnois de Tchang-Kaï-Chek et les soviétiques soutenant ceux de Mao-Tsé-Toung ...

Quand au Japon, si les américains avaient choisi de ne pas y débarquer, les soviétiques n'en avaient pas les moyens. Le Japon serait resté isolé et aurait été victime d'une famine en hiver 1945, avec là encore des centaines de milliers, voire même des millions de morts parmi les civils.


::moderation: Edit : Tu as raison, Prosper, je suis Hors-Sujet !!!
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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 08 Déc 2011, 12:09

Bonjour tout le monde,
Ne nous égarons pas.
Le sujet était et est toujours:
L'Allemagne sous les bombes
Amicalement
Prosper ;)
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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 08 Déc 2011, 13:49

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour tout le monde,
Ne nous égarons pas.
Le sujet était et est toujours:
L'Allemagne sous les bombes
Amicalement
Prosper ;)


Oui !
et la comparaison bombardiers lourds/ légers initiée par Marc donne un éclairage différent.
C'est particulièrement intéressant et si les connaisseurs pouvaient approfondir ce domaine... :bravo:
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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 08 Déc 2011, 14:53

Les Allemands étaient parvenus à disperser et concentrer leur production d'armes dans des usines souterraines mais le point faible était les transports.Rail,route canaux étaient de très bonne cibles pour les bombardiers légers,les chasseurs bombardiers/En revanche les noeuds ferroviaires,routiers et des voies navigables que constituaient les villes etaient détruits par les bombardiers lours et les tapis de bombes...Enfant, j'ai traversé Trappes par le train pour me rendre à Paris, quelques mois après les raids,je me souviens du spectacle....Les voies détruites, les locos,les wagons tordus ,dressés en pylônes et notre train qui cheminait au pas sur une voie branlante;menacée d'écroulements; bordée de précipices constitués par des entonnoirs de bombes très profonds......Les piles et les piles de bastaings,de traverses...Quel Chantier !!!!!

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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de huck  Nouveau message 08 Déc 2011, 16:30

Est-il possible que les villes allemandes, tout comme des villes françaises (je pense à Royan) ou les deux villes japonaises atomisées, aient servies de champs d'expériences grandeur nature, sur l'utilisation de tel ou tel type de bombe?
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Re: L'Allemagne sous les bombes

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 08 Déc 2011, 20:50

Pour le type Blockbuster je crois que ce sont les villes allemandes pour les Dambusters ce sont les barrages de la Ruhr et lesTallboys ce sont les abris pour sous marins du mur de l'Atlantique ainsi que le site de Wizernes mais il y avait eu des expériences en Grande Bretagne

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