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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Déc 2009, 16:02

Bonjour,
Si, les bateaux assez gros pouvaient embarquer des troupes a maree basse, mai est d'ailleurs la meilleure saison pour ce genre de "bain de mer".
Seulement des petites embarquations n'auraient pas pu evacuer environ 340 000 hommes en 8 jours (Euh, ou 9 ?).
Une photo d'illustration prise totalement au hasard dans ma bibliotheque (J'ai pas ose tout decouper autour, l'auteur rode dans le secteur).
:mrgreen:
Tu y vois nettement des soldats britanniques arriver "a pied" vers un bateau assez important.

Maintenant, ce que les Allemands avaient prevu de ca, je ne sais pas, mais j'ai l'impression que cela ne les derangeaient guere, on en a parle un peu plus haut. Si mon scanner a fait dans l'epaisseur, ouvre ton ecran, pardon, le livre, a la page 27...

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de omega.067  Nouveau message 27 Déc 2009, 16:09

euh, question candide, si il n'y avait pas beaucoup de "fond" pour que les hommes puissent avoir pied, les bateaux étaient "posés" sur le sable et devaient attendre la marée pour repartir alors, c'est ça, je suis dans le bon ??
Michel >>> oméga.067, électron libre (quoique ?)
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si les ricains n'étaient pas là, nous serions tous en germanie, à saluer je ne sais qui !(Michel SARDOU)

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Déc 2009, 16:12

omega.067 a écrit:euh, question candide, si il n'y avait pas beaucoup de "fond" pour que les hommes puissent avoir pied, les bateaux étaient "posés" sur le sable et devaient attendre la marée pour repartir alors, c'est ça, je suis dans le bon ??

Ca, c'est une question pour Dynamo (le membre de ce forum)


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Déc 2009, 16:57

Bonjour tout le monde,
Juste une petite incursion dans ce débat:

Le 24 mai, Rundstedt et Hitler se rencontrent et c’est là que la décision est prise par Hitler, sur l’avis de son général et sans doute aussi de Kleist, de prolonger l’arrêt sur l’Aa jusqu’à nouvel ordre (un ordre d’arrêt avait été donné par Rundstedt le 23 mai au soir).
Ce prolongement de la durée de l’arrêt ne peut plus s’expliquer par une simple remise en ordre des divisions les plus éprouvées par l’avance rapide. Il y a forcément une autre raison et il est bien difficile de savoir laquelle. Dans ses mémoires, Guderian en sous-entend une :

« Ce jour là, le commandement suprême intervint dans les opérations d’une manière qui devait avoir les effets les plus pernicieux sur le cours de toute la guerre. Hitler arrêta sur l’Aa l’iale gauche de l’armée. La traversée de la rivière nous fut interdite sans qu’on nous en donna la raison. L’ordre contenait ces mots : La Luftwaffe se chargera de Dunkerque. Si la prise de Calais présente des difficultés, on la confiera à la Luftwaffe……………Servez-vous de cette période d’arrêt pour une récupération générale……..»

Göring, ainsi, pourrait porter lui aussi une part de responsabilité, en ayant voulu obtenir pour la Luftwaffe un rôle décisif dans la victoire finale. Le général Halder, a écrit après la guerre qu’il s’agissait sans doute une volonté délibérée de Hitler et Göring d’empêcher l’armée, la Heer, de remporter une victoire tellement décisive que ses chefs pourraient faire de l’ombre au Führer.

Que faut-il déduire de ce qui précède?
Vaste mais passionnant débat que tout cela, et qui a mon humble avis n’est pas encore prêt de se terminer

Amicalement
Prosper ;)
(source : Yves Buffetaut in Militaria magazine H.S. numéro 17 page 24 et 25)
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 27 Déc 2009, 17:04

Je cite F.DELPLA:" .... Rundstedt endosse une co-responsabilité pendant quarante-huit heures..."

J'avais déjà posé la question: que font les blindés après ces 48h de repos forcé? L'opération Dynamo se poursuivant sans faiblesse jusqu'au 4 juin à 14h23, heure de l'annonce de la fin de l'opération par l'Amirauté britannique.

HS: à ce propos W.Churchill dit: "Souvenons-nous que sans l'endurance des arrière-gardes de Dunkerque, la reconstitution d'une armée capable d'assurer la défense de la Grande-Bretagne et de remporter la victoire finale aurait été gravement compromise."

omega.067 a écrit:euh, question candide, si il n'y avait pas beaucoup de "fond" pour que les hommes puissent avoir pied, les bateaux étaient "posés" sur le sable et devaient attendre la marée pour repartir alors, c'est ça, je suis dans le bon ??

Simple, à marée montante, il suffit aux petites unités de se présenter au rivage d'embarquer les hommes et, après une petite poussette, de repartir...A marée descendante, c'est plus délicat, il faut impérativement garder le bateau à flot pour éviter l'échouage et l'attente du retour de la marée...Dans ces conditions, ces heures sont interminables.

A+,
Pierre


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Signal  Nouveau message 27 Déc 2009, 21:03

François Delpla a écrit:Une première remarque : il s'agit d'un document que Delpla, vous savez, celui qui se fie à son imagination pour contredire des gens sérieux bardés de sources, a trouvé tout seul comme un grand à Fribourg même que c'était du gothique manuscrit, illisible si une serviable octogénaire n'avait pas été copine avec ma logeuse.


Ne me faites pas de procès d'intention, ce serait une erreur de votre part et c'est inutilement blessant. Ce n'est pas parce qu'une partie des historiens plus ou moins professionnels pensent ce que vous dites que c'est mon cas...

François Delpla a écrit:Le mot allemand est "bagatellisiert" : les dirigeants nazis, d'après ce questionnaire anglais auquel Halder répond par écrit, prennent à la légère cet embarquement. N'ont pas l'air d'y attacher d'importance. Le texte ne dit pas qu'ils n'y croient pas.


C'est bien ce que je disais : ce mot signifie en français minimiser. Effectivement ils n'y attachent pas d'importance, et trouvent que c'est une bonne blague. Pour eux, même si il a lieu, il y aura tellement peu de troupes rembarquées que ça n'aura aucune incidence sur l'issue finale du conflit. Une bonne raison de plaisanter donc...

Une question que personne n'a posée : si Hitler arrête ses troupes pour favoriser une paix négociée avec les Anglais, a-t-il parallèlement envoyé outre-Manche une proposition allant dans ce sens ? Ca ne serait que logique...
Plaçons nous un instant côté Anglais : on voit les Allemands s'arrêter assez longtemps pour permettre à une partie de l'armée anglaise de rembarquer. Sincèrement vous ça vous donne envie de faire la paix ?

Dans le genre destruction du moral ennemi pour le forcer à négocier, on a fait mieux...

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 27 Déc 2009, 21:17

Est-ce que Hitler a vraiment besoin de dire aux Anglais qu'il leur a donné une chance ? Ne sont-ils pas assez loquaces pour le déduire ?
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de WiganPeer  Nouveau message 27 Déc 2009, 21:38

Je ne veux pas détourner l'attention du sujet principal mais je reviens ici avec une ou deux questions sur le déroulement de 'Dynamo'.

Dans mon précédent message je n'étais pas assez clair : le docu que j'ai vu affirmait que les autorités avaient fait appel aux petites embarcations non pas pour embarquer à elles seules toutes les troupes, mais pour les amener des plages jusqu'aux gros navires au large.

D'après certaines réponses faites ici, cela n'aurait donc été que rarement le cas ?

Encore un docu tv peu sérieux, alors ?

Et sait-on combien de soldats ont été récupérés par ces 'petites embarcations' ? (le terme 'petites' étant relatif, car ma mère m'a affirmé plusieurs fois que des ferrys, certes de taille modeste, assurant le transport d'une rive à l'autre de la Mersey à Liverpool sont partis pour Dunkerque en 1940, ce que je n'ai jamais pu vérifier)
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Signal  Nouveau message 27 Déc 2009, 21:55

Audie Murphy a écrit:Est-ce que Hitler a vraiment besoin de dire aux Anglais qu'il leur a donné une chance ? Ne sont-ils pas assez loquaces pour le déduire ?


Les Anglais ne savent pas POURQUOI les Allemands s'arrêtent : manque d'essence ? De munitions ? D'hommes ? Volonté de se regrouper pour l'assaut final ? Erreur indéterminée ?
Il y a tellement de possibilités que choisir celle-ci : "Hitler nous offre la paix" est plus qu'improbable.
C'est un peu comme le coup de l'épée dans le pré dans l'excellent Jeanne d'Arc de Luc Besson. Entre toutes les possibilités de présence d'une épée dans un champ, Jeanne choisit... La solution d'une intervention divine !

En général, quand on s'arrête de tirer sur quelqu'un pour lui offrir de se rendre, on lui dit "rendez-vous !". Ou alors c'est vraiment qu'on est très tordu...

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 27 Déc 2009, 21:58

Pour Wyganpeer,
En attendant que notre ami Dynamo le bien nommé, ne vienne t'éclairer à ce sujet, tu peux toujours aller consulter le débat que nous avons eu en ligne ici même en fin octobre. Cela se trouve dans les archives et c'est par ici:
viewtopic.php?f=67&t=22525
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