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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Déc 2009, 19:46

Si on mélange cette farine à l'eau apportée au moulin, ne risque-t-on pas d'être obligé de mettre la main à la pâte ??? :arrow:

Après ces sages paroles, il ne reste qu'à continuer à débattre sereinement !
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 23 Déc 2009, 22:23

Toujours est il que : en tant que local de l’étape et ayant eu l’occasion de lire maints ouvrages évoquant le haltbefehl et ayant eu le privilège d’écouter des dizaines de témoignages de vétérans ayant vécu les évènements, j’accorde aucun crédit aux motifs géographiques (enlisement, boue , inondation, souvenir du conflit précédent)

Très peu de crédit aux motifs militaro-logistiques (crainte d’une contre-attaque, économie des moyens, manque de carburant, préservation des panzers pour la 2e partie de la campagne de France, etc)

Idem pour les motifs politico-national socialiste (luftwaffe arme du régime nazi recueillant les lauriers de la victoire, mise au pas de généraux impétueux, Flandre germanique, etc)

Seul le motif diplomatique est crédible et la version de François Delpla (La ruse nazie- France-Empire 1997) a le mérite de poser une explication rationnelle.
Les arguments avancés par F.Delpla sont recevables ; Hitler arrête ses troupes pour décider les pacifistes anglais à négocier un traité de paix. Halifax fait le forcing pour que le comité de guerre accepte et se casse les dents sur un Churchill imperméable à toute négociation et prononçant des discours historiques devant les Communes. (c’est un résumé perso)

J’espère que sur cette base, sur ce terrain travaillé par F.Delpla, d’autres talentueux historiens viendront éclairer ce Haltbefehl qui a fait perdre la guerre à l’Allemagne.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Déc 2009, 22:36

Seul:
dynamo a écrit:ce Haltbefehl qui a fait perdre la guerre à l’Allemagne.
me semble éventuellement à critiquer dans ton message.
Sans l'ordre d'arrêt je ne suis pas certain qu'HITLER aurait gagné.
C'est plutôt (ordre d'arrêt + appeasers) qui lui donne la victoire.
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 23 Déc 2009, 22:53

JARDIN DAVID a écrit:Seul:
dynamo a écrit:ce Haltbefehl qui a fait perdre la guerre à l’Allemagne.
me semble éventuellement à critiquer dans ton message.
Sans l'ordre d'arrêt je ne suis pas certain qu'HITLER aurait gagné.
C'est plutôt (ordre d'arrêt + appeasers) qui lui donne la victoire.


Je suis d'accord avec l'addition des deux facteurs.
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 24 Déc 2009, 00:33

Göering et sa Luftwaffe sont souvent mis sur la sellette dès qu’on évoque la bataille de Dunkerque.
Je pense que la luftwaffe a fait son boulot.
Elle détruit le port et le rend inutilisable.
Les quais sont éventrés, les navires dans les bassins sont coulés, les grues sont détruites, il n’y a plus d’électricité, plus de force motrice pour les moyens de transbordement.
Les faisceaux de voies ferrées et les aiguillages sont volatilisés.
Les écluses ne fonctionnent plus, les niveaux d’eau dans les darses sont soumis au rythme des marées, le tirant d’eau est insuffisant pour faire rentrer des navires dans le port.
La ville et ses habitants sont sous les décombres.
Les embarquements ne se font plus que le long de la jetée EST et sur le quai Félix Faure, ouvrages accessibles en eau profonde.
Ce que les Allemands n’avaient pas prévu, c’est la géographie particulière du littoral qui permet aux troupes d’accéder aux navires par les plages, pente douce et amplitude de marée importante. (vous pouvez avancer de 500m dans la mer et n’avoir de l’eau qu’au niveau de la poitrine)
Ce rembarquement aurait probablement été rendu impossible dans tout autre port français dès que les infrastructures portuaires auraient été détruites.

Le temps clément de ce printemps 40 a fait beaucoup dans le succès de l’opération, car si les conditions météo avaient été défavorables, temps humide, venteux avec des températures assez basses comme il peut arriver à cette période de l’année (n’est ce pas les Belges !)
Les little ships n’auraient pu faire la navette avec les troupes et celles-ci n’auraient pu stationner des heures dans l’eau ou sur la plage à marée basse pour attendre leur tour d’embarquement.

Conjonction de facteurs favorables : haltbefehl, géographie du littoral, temps clément = opération Dynamo réussie, BEF at home.
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 25 Déc 2009, 06:36

dynamo a écrit:.....Conjonction de facteurs favorables : haltbefehl, géographie du littoral, temps clément = opération Dynamo réussie, BEF at home.


Bonjour,
L'essentiel de l'opération Dynamo ne s'est-il pas déroulé alors que l'ordre d'arrêt était levé??
Quelles furent les actions des blindés allemands à ce moment-là??
A+,
Pierre


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Déc 2009, 12:57

PIERRE.S a écrit:L'essentiel de l'opération Dynamo ne s'est-il pas déroulé alors que l'ordre d'arrêt était levé??

L'arret a permis aux forces britanniques de se regrouper vers Dunkerque, suivis des Francais, et de parfaire les defenses du port, ou plutot de les creer, ce qui permettra a la "poche" de tenir le coup suffisamment longtemps et reduira la capacite d'intervention des blindes.


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 26 Déc 2009, 08:41

Bonjour,
Je lis que le 24 mai le dispositif de défense en profondeur de Dunkerque est établit par les Britanniques sur une ligne Fort Mardyk-Bergues-Furnes-Nieuport et que la résistance y est efficace....Ca peut refroidir les ardeurs des allemands ou au moins de prendre le temps de se réorganiser en vu du coup de grâce...??
A+,
Pierre


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Déc 2009, 12:55

PIERRE.S a écrit:Bonjour,
Je lis que le 24 mai le dispositif de défense en profondeur de Dunkerque est établit par les Britanniques sur une ligne Fort Mardyk-Bergues-Furnes-Nieuport et que la résistance y est efficace....Ca peut refroidir les ardeurs des allemands ou au moins de prendre le temps de se réorganiser en vu du coup de grâce...??


théoriquement oui...
mais là-dessus précisément les documents abondent : il n'y a pas trace d'un tel état d'esprit !
Le Haltbefehl tombe sur une armée allemande médusée, alors que nul officier, dans les heures précédentes, n'a rien réclamé de tel.

Ce qui peut tromper les inattentifs à cet égard, c'est que Rundstedt endosse une co-responsabilité pendant quarante-huit heures. Mais rien, dans son comportement antérieur, ne le laissait prévoir.

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de WiganPeer  Nouveau message 27 Déc 2009, 15:33

Question d'un ignare :oops: en la matière, mais intéressé par vos réflexions : j'ai lu (ou entendu dans un documentaire) que les gros navires ne pouvaient s'approcher suffisamment des plages pour embarquer les troupes - Hitler et les Allemands le savaient-ils ?
Si oui, pourquoi s'en faire ?

Et pouvaient-ils prévoir que les autorités britanniques feraient appel à tous les propriétaires de petites embarcations pour prêter main forte à la Navy ?
Sûrement que non.

Une fois que les Nazis ont entendu l'appel aux petites embarcations, pourquoi auraient-ils cru que ça "marcherait" ?
Avant l'opération, cela devait sembler ridicule à des dirigeants 'enivrés' par leurs victoires en Pologne, Hollande, Belgique et France.
:roll:
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