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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Déc 2009, 12:00

clayroger a écrit:Pour l'instant, la thèse militaire et politique interne recueille beaucoup plus d'arguments, à la fois techniques et testimoniaux


pourriez-vous nous résumer cette thèse à laquelle vous vous ralliez ?
merci d'avance

nous verrons ensuite ce qui, dans le monceau des témoignages invoqués, pourrait vernir à l'appui.

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de mescal  Nouveau message 23 Déc 2009, 13:09

Bonjour,

Il y a un point qui n’a pas vraiment été abordé, et qui est cependant très important :
Le Haltbefehl est du 24 mai.
Or Dynamo ne commence que le 26 et ne monte en charge réellement que deux/trois jours plus tard.

Alors, bien sur, tout le monde se doute que les Anglais vont tenter d’évacuer, mais le point important est que personne (pas meme les Anglais) ne mesure à cette date le ‘succès’ que sera Dynamo.
Il me parait donc extremement douteux qu’Adolf ait fait un ‘cadeau’ aux britanniques. Comme tout le monde, il pense qu’il va rafler la majorité du BEF, Haltbefehl ou pas.

Les cris d’alarme des généraux de Panzer, bien réels fin mai, ont été réinterprétés après-guerre, avec l’information que Dynamo avait extrait plus de 300 000 soldats, pour aggraver l’effet de l’ordre d’arrêt. Sauf que sur le moment la principale raison de continuer était non pas prévenir l’évacuation, mais éviter des combats contre une défense qui se serait rétablie.

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Déc 2009, 14:38

clayroger a écrit:Elle s'appuie en effet sur des sources, c'est à dire rien moins qu'une dizaine de témoignages écrits.
Ce n'est pas une argumentation basée sur des livres, mais sur des témoignages.
Il y a là une nuance que tout historien sait repérer facilement.

Probablement, du moins ceux que j'ai pu lire. Le probleme est que, pour ce qui concerne le Haltbehfel (et sans doute d'autres episodes historiques) les temoins se contredisent entre eux, contredisent parfois des documents d'epoque (Journaux de marche, journal de Jodl et de Halder par exemple), chacun des temoins, qu'il ecrive sur le moment a titre prive (ephemeride) ou officiel (journal de marche), ou plus tard dans des memoires n'ayant qu'une vue partielle de l'ensemble et certains (Blumentritt par exemple) allant meme jusqu'a exprimer des doutes generaux sans precisions en parlant des documents qui manquent encore a l'epoque ou ils ecrivent. Saine mefiance que, a les lire, certains n'ont pas eu.

Dans la liste des temoins cites par M. Kersaudy, je note le capitaine von Below (aide de camp Luftwafe d'Hitler) dont le temoignage date de 40 ans apres la guerre et parle surtout du fait qu'Hitler, selon lui, "ne paraissait pas convaincu" par les arguments de Goering ainsi que le marechal Kesselring, qui n'etait pas sur place mais parle dans ses Memoires publiee en 1953 du fameux coup de telephone Hitler-Goering apparemment decisif. Un autre temoin cite, le colonel Josef Schmid, retrouve et interviewe apres guerre par l'Amiral Ansel, un Americain lecteur de Kesselring et curieux, abonde dans le sens d'un "Hitler convaincu". Mais Ansel, quant a lui, a des doutes et conclu a la fin de son enquete qu'il est "entierement possible" qu'il s'agisse d'un montage, soupconnant Hitler et Goering d'avoir "concocte ce breuvage depuis quelques jours". Allez vous y retrouver avec ca...

Alors, oui, les temoignages, comme les textes d'epoque, sont les mamelles des historiens. Mais, contrairement aux bebes joufflus, ces historiens doivent se mefier de ses mamelles car elles peuvent fort bien produire des breuvages "concoctes depuis quelques jours" et necessitant une multitude de recoupements dont je suis bien incapable, me contentant de reperer deci-dela des conclusions d'historiens qui ... ne concluent pas, et la citation de M. Kersaudy plus haut est tres significative : Il nous parle d'une hypothese qui, selon lui, n'est pas serieuse, mais, a moins qu'elle soit hors de la citation donnee par Pierre, ne dit pas quelle est la bonne ! Dans la mesure ou, personellement, je deteste dire "je n'en sais rien", je ne lui en voudrais pas de le dire entre les lignes sans le preciser clairement.


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Déc 2009, 14:43

François Delpla a écrit:
clayroger a écrit:Pour l'instant, la thèse militaire et politique interne recueille beaucoup plus d'arguments, à la fois techniques et testimoniaux


pourriez-vous nous résumer cette thèse à laquelle vous vous ralliez ?
merci d'avance

nous verrons ensuite ce qui, dans le monceau des témoignages invoqués, pourrait vernir à l'appui.


pas fait exprès mais, réflexion faite, je laisse !

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Déc 2009, 14:45

mescal a écrit:Il me parait donc extremement douteux qu’Adolf ait fait un ‘cadeau’ aux britanniques. Comme tout le monde, il pense qu’il va rafler la majorité du BEF, Haltbefehl ou pas.

Ben non, pas comme tout le monde. Interroge par ecrit apres la guerre par les services britanniques, Halder ecrit dans sa reponse :
"(...) J'ai l'impression (et mon souvenir est precis) qu'en haut lieu le succes de l'evacuation etait a l'epoque traite comme une bagatelle et faisait l'objet de plaisanteries".


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Signal  Nouveau message 23 Déc 2009, 15:09

Justement, les plaisanteries pouvaient être du genre "ils vont rapatrier toute leur armée par mer... Ha ha ha la bonne blague !". Si Hitler et ses copains n'y croyaient pas, ils pouvaient tout à fait plaisanter là dessus... avant. Et rire un peu plus jaune en voyant que ça avait mieux marché que prévu.
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Déc 2009, 15:12

Signal a écrit:Et rire un peu plus jaune en voyant que ça avait mieux marché que prévu.

Ah ! Tu vois le mensonge partout !
Tu lis trop Delpla.
:mrgreen:
:arrow:


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 23 Déc 2009, 16:50

mescal a écrit:......Or Dynamo ne commence que le 26 et ne monte en charge réellement que deux/trois jours plus tard.......


Bonjour,

Je lis dans les mémoires de guerre de W.Churchill que la mobilisation et le regroupement des navires marchands et des petites embarquations en vue d'une opération d'évacuation ont commencé le 20 Mai.
L'espoir porte sur l'évacuation de quelques 45 000 hommes en deux jours. La décision de poursuivre au-delà et de tenter l'évacuation de la totalité du BEF est prise le 27 mai et déclenche une nouvelle mobilisation de petites embarquations. Tout ce qui flotte est envoyé à Dunkerque dans la nuit du 27 mai.

Goering de son coté avait réussit à convaincre Hitler que le boulot de reduction de la poche de Dunkerque était pour sa Luftwaffe et il demande de lui faire de la place en éloignant les blindés des zones de bombardement.(Hermann Goering de Kersaudy)

La difficulté pour tenir sa promesse est de trouver un effectif suffisant (selon Churchill le ratio est tout de même de 4/1 en faveur des allemands). Du 23 au 26 mai ses avions sont occupés à soutenir les troupes devant Boulogne et Calais.

Le 27 mai, et alors que l'ordre de remise en route des blindés est donné, la Luftwaffe peut engagé des moyens plus importants mais surmenés et gêné par la RAF, par un manque de coordination chasse/bombardiers du fait de l'absence de radio (??), par l'écran de fumé provoqué par le bombardement des cuves de carburant et par l'inéfficacité relative des bombes dans le sable meuble des plages.

Pour conclure, il me semble que Goering porte une responsabilité dans l'ordre d'arrêt des blindés.

Kénavo,
Pierre


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 23 Déc 2009, 16:58

PIERRE.S a écrit:Pour conclure, il me semble que Goering porte une responsabilité dans l'ordre d'arrêt des blindés.

Pierre, relis mon poste plus haut, celui ou je cite des temoignages discordants a ce sujet. Je vais tacher d'ici ce week-end de faire un sommaire des temoignages/documents/archives auxquel j'ai acces par citation dans tel ou tel des bouquins que j'ai, ou qui sont sur le Net, uniquement a ce sujet la : Goering et sa "Luftwaffe, arme nazie".
Je crois d'ailleurs qu'il faudrait proceder comme ca pour tous les "mobiles", pour les militaires par exemple il y en a presque une demi-douzaine.

C'est tellement embrouille cette affaire qu'il faudrait eviter de parler de tout a la fois, sinon on s'embrouille encore plus...
Bon, j'ai mon idee sur la fin de l'histoire, mais peu importe, je vais essayer d'avancer sans en tenir compte (je vais peut-etre avoir des surprises...) et il serait bien que tout le monde en fasse autant.


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Déc 2009, 16:59

Signal a écrit:Justement, les plaisanteries pouvaient être du genre "ils vont rapatrier toute leur armée par mer... Ha ha ha la bonne blague !". Si Hitler et ses copains n'y croyaient pas, ils pouvaient tout à fait plaisanter là dessus... avant. Et rire un peu plus jaune en voyant que ça avait mieux marché que prévu.


une première remarque : il s'agit d'un document que Delpla, vous savez, celui qui se fie à son imagination pour contredire des gens sérieux bardés de sources, a trouvé tout seul comme un grand à Fribourg même que c'était du gothique manuscrit, illisible si une serviable octogénaire n'avait pas été copine avec ma logeuse.

Le mot allemand est "bagatellisiert" : les dirigeants nazis, d'après ce questionnaire anglais auquel Halder répond par écrit, prennent à la légère cet embarquement. N'ont pas l'air d'y attacher d'importance. Le texte ne dit pas qu'ils n'y croient pas.

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