Forum Le Monde en Guerre

Il convient de signaler qu'à l'initiative de Soxton ce débat a fait un enfant, pour l'instant, des plus réussis viewtopic.php?f=17&t=45944&start=0 .

Il porte sur la SGM en général, ses tournants de 1940 et 1941 et les jeux respectifs de Hitler, Churchill, Staline et Roosevelt.

Le match est joué par une dream team comprenant Nicolas, Loïc, Alain, Pierma, Tarpan, quovadis, Tomcat, Prosper, Marduk, jmh, Dog Red, JD, Chef Chaudart...
On n'attend plus que Norodom !

François Delpla a écrit:Il convient de signaler qu'à l'initiative de Soxton ce débat a fait un enfant, pour l'instant, des plus réussis viewtopic.php?f=17&t=45944&start=0 .
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On n'attend plus que Norodom !

Norodom est embarqué depuis des lustres sur le fil de discussion du sujet principal qui est Le Haltbefehl
Norodom reste sur cette voie et n’a nullement l’intention de bifurquer vers un aiguillage qui nous éloigne du sujet !

Roger

norodom a écrit: qui nous éloigne du sujet !

Justement, non ! Il replace le Haltbefehl dans le contexte général

1) de la stratégie de Hitler;

2) des difficultés, finalement insurmontables ou du moins insurmontées, que le surgissement de l'obstacle churchillien crée pour l'accomplissement de cette stratégie.

Mais je reconnais qu'une telle extension du cadre du débat implique qu'on considère que le Haltbefehl s'inscrit dans une stratégie, et ne naît pas de difficultés aussi locales que momentanées.

La France et l'Angleterre n'avaient pas le même statut. La France avec sa politique foncièrement anti-allemande pouvait et devait être écrasée tandis que Hitler a toujours souhaité une alliance avec l'Angleterre. Surtout que cette dernière n'était pas loin de penser que l'Allemagne pouvait légitimement réclamer une zone d'influence en Europe Centrale.
La déclaration de guerre anglaise sur l'affaire polonaise (sans risque de conflit terrestre immédiat il faut bien l'avouer) arrangeait également les affaires de Hitler en lui permettant de faire la démonstration de sa puissance (ce dont certains doutaient encore). Hitler avait certainement retenu le jugement de Ribbentrop en 1938 sur l'Angleterre: Si l'Angleterre jugeait l'Allemagne faible, elle pourrait être tentée d'attaquer l'Allemagne, au contraire si l'Allemagne se montrait (la plus) forte, l'Angleterre pourrait être amenée à conclure un accord. La Campagne de France en écrasant la France privait l'Angleterre d'un allié puissant, dissolvait l'Alliance et devait amener l'Angleterre à pactiser. Hitler n'avait cependant pas crû nécessaire de tenir compte des remarques de Ribbentrop pour qui les Anglais n'étaient pas une Nation de Commerçants et que son Aile Coservatrice défendrait bec et ongles le pays.
Le Haltbefehl illustre parfaitement cette vision politique.

François Delpla a écrit:

RoCo a écrit:Bonjour,

François Delpla a écrit:texte de Coulondre : "Offres éventuelles de paix de l’Allemagne.............................
Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy,............"

Les Allemands ne suivent pas vraiment l'agenda proposé : Eupen-Malmedy sont annexés, par décret d'Hitler, dès le 18 mai 1940 . Les habitants
de la région deviennent Allemand, dès le 23 mai .

Roger

enfin une remarque constructive !

et un lièvre très intéressant.

Une hypothèse me vient à l'esprit.

Depuis le 6, la donne n'a pas changé du côté allemand : l'offensive avance comme sur des roulettes. En revanche un changement qui va s'avérer fondamental s'est produit chez l'ennemi : il est désormais dirigé par Churchill.

Hitler peut ne pas trop s'en inquiéter au début : si ma percée de Sedan contraint à la paix une Angleterre dirigée par Churchill, ou chasse celui-ci du pouvoir, mon alliance aryenne pour mille ans contre les peuples inférieurs n'en sera que plus nette et plus solide.

C'est justement vers le 18 qu'il a de quoi commencer à se faire du souci : j'ai percé à Sedan, je file vers la mer... et pas les Anglais ! donc ils ne veulent pas la paix, et Churchill impose son autorité. Je n'en vais faire réfléchir tout ce monde en corsant la paix généreuse. Rien qu'un peu.

Simple hypothèse, je suis le premier à le dire. Mais suffisante pour montrer que l'annexion d'Eupen et Malmédy (pourquoi en deux temps d'ailleurs ?) ne rend pas nécessairement caduc le message confié à Dahlerus.

Je m'accuse d'aveuglement coupable au sujet de ce post 2371 viewtopic.php?f=17&t=23180&start=2370 .

Mais bon sang mais c'est bien sûr !

Hitler fait très souvent d'une pierre plusieurs coups, c'est même l'une de ses marques de fabrique, chaque motivation aidant à masquer les autres.

Outre sa fonction de chantage, cette annexion au pas de course peut signifier, pour les rares mais puissants initiés : Hitler applique à la lettre l'annonce faite à Dahlerus, il ne veut rien garder en Belgique sinon ces deux cantons germanophones.

Piqué ceci sur un autre forum http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 5&start=60 :

La charge revient à celui qui tient une thèse. Et pour l'instant vous tenez une thèse (cf. ci dessous) et vous êtes questionné dessus. Et manifestement vous manquez de billes. Si votre thèse a un sens vous devriez pouvoir la livrer ici en quelques lignes.

Avis aux amateurs d'une cause militaire du Haltbefehl, dont on attend toujours la formulation afin de pouvoir la soumettre à la critique.

Cette thèse a été exposée et réexposée jusqu'à l'écoeurement dans moult messages de ce sujet.

Soit tu n'y adhères pas, et te la redonner encore une fois ne changera pas ton parti-pris, soit tu reviens en arrière et tu la critique sur le fond.

En attendant, pas besoin de jouer les autistes ou les provocateurs.

je ne souhaite pas discuter "moult messages" à la fois : pourrais-tu m'en indiquer un ?

Je te renverrai à mon post 2613 qui résume "ma" théorie. Il a été précisé par de nombreux posts suivants (2629-47-49-59-61-78, 2761, 2921-29 en sont les plus sigificatifs).

Chef Chaudart a écrit:J'avais donné ma version de la raison "militaire" de l'arrêt, que tu as "évacuée" sans même la discuter, François. Elle est résumée ici:

"1) L'ennemi a été encerclé plus loin au nord. "

Poursuivre les attaques et s'emparer de Calais ou Dunkerque n'est qu'un gaspillage de moyens sans but tactique ou stratégique (au cas où personne ne s'en souviendrait, je rappelle que les Allemands ne pensent pas un rembarquement des Alliés possible. Les Anglais eux-même y croient à peine, d'ailleurs). Une offensive présente également des risques en cas de sursaut ennemi en dispersant les moyens : la possibilité, très faible mais réelle, que les anglo-français contre attaquent des forces dispersées et en mouvement, percent et brisent l'encerclement. D'où l'arrêt sur des lignes d'eau et la mise sur la défensive.

J'ajouterai que la réduction d'une poche est, traditionnellement, le rôle de l'infanterie, aidée par l'aviation, pas celui des unités mobiles.

Mais en quoi ces éléments - à les supposer fondés, ce qui n'est pas le cas, de l'aveu même de la quasi-totalité des généraux allemands dès cette époque - justifiaient-ils un arrêt des forces mobiles de Von Rundstedt sine die? Ce dernier, au vu de la situation que tu décris, prévoyait seulement une pause de 24 heures.

Et pourquoi Hitler avance-t-il d'autres motifs selon les interlocuteurs, allant jusqu'à causer devant l'état-major de Von Rundstedt en termes admiratifs de l'Empire britannique? Que devient également son "offensive de paix" simultanément portée par des émissaires suédois? Pourquoi Hitler, s'il est vraiment préoccupé par le sort de ses blindés, ne se pose-t-il apparemment aucune question sur l'état de la Luftwaffe? Et pourquoi, le 26 mai, Hitler autorisera-t-il une reprise de l'avance... bornée à portée de canon de Dunkerque?