Connexion  •  M’enregistrer

Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3101  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 11 Jan 2017, 19:40

Pour défendre Vanwelkenhuyzen et son "Miracle à Dunkerque", je dois dire que j'ai trouvé le livre très bien fait notamment la première partie qui établit parfaitement la crise de commandement endogène du haut commandement allemand au fur et à mesure de l'exploitation de la victoire acquise sur la Meuse ( c'est à dire surtout au sein du HGr A )

Tout comme Frieser ou Hugh Sebag-Montefiore et en travaillant partir de la documentation disponible ( Jacobsen Dokumente et journal du HGr A ) Vanwelkenhuyzen établit que la paternité de l'ordre revient à Rundstedt et non à Hitler ( il suffit de remonter de quelques pages dans le présent fil de discussion pour y lire les documents mis en ligne par différents intervenants ) et termine sa première partie avec les conséquences de l'ordre d'arrêt sur les opérations militaires

Dans l'ensemble un excellent livre sur le sujet

Un seul bémol à mon sens, le livre devient confus quand il aborde les démarches de Nordling

First Lieutenant
First Lieutenant

 
Messages: 171
Inscription: 24 Avr 2015, 19:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3102  Nouveau message de quovadis  Nouveau message 11 Jan 2017, 20:19

Je viens de relire le témoignage de Dahlerus au tribunal de Nuremberg, complice ou manipulé, difficile à savoir d'autant plus que les Anglais étaient désireux de cacher ce "passé honteux" une fois la victoire obtenue. Mais Goering était aux premières loges, au coeur des opérations de négociation entre Anglais et Allemands à l'été 1939. Quelques mois après il n'y avait pas de raison que Hitler ne soit pas assuré du soutien de Goering pour réactiver cette option. Lord Aberconway a rendu public en 1999 une quarantaine de pages de documents qui, apparemment incriminent la volonté pacifiste du gouvernement anglais en 1939 (que je n'ai pas encore pu trouver).
Hitler n'avait donc pas besoin de convaincre Goering. C'était le moment et le moyen de contourner les Généraux qui n'avaient qu'un but: la victoire militaire, tandis que lui recherchait une victoire diplomatique. La préférence donnée à la Luftwaffe n'aurait pas été donnée pour gagner sur le terrain mais empêcher le coup de faucille final donné par les blindés qui aurait entrainé une bataille acharnée sans possibilté de négociations. Hitler se serait appuyé sur les craintes de Rundstedt pour écarter temporairement les blindés au profit de la Luftwaffe tout en opérant le changement tactique (l'encerclement de Dunkerque) qui empêche le coup de faucille et imposer de fait "le coup de seringue" et/ou l'encerclement. Malheureusement pour lui, l'évacuationdu BEF avait déjà été décidé ..

Technician 5th grade
Technician 5th grade

 
Messages: 30
Inscription: 23 Nov 2016, 07:59
Région: bretagne
Pays: france

Voir le Blog de quovadis : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3103  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 12 Jan 2017, 01:40

alias marduk a écrit:Pour défendre Vanwelkenhuyzen et son "Miracle à Dunkerque", je dois dire que j'ai trouvé le livre très bien fait notamment la première partie qui établit parfaitement la crise de commandement endogène du haut commandement allemand au fur et à mesure de l'exploitation de la victoire acquise sur la Meuse ( c'est à dire surtout au sein du HGr A )


... sans toutefois que l'auteur dudit livre se prive de spéculations psychologiques issues de son imagination. Mais j'admets que l'exposé de la première partie est clair et bien écrit. Surtout, il établit que, même pour la majorité des généraux teutons, l'ordre d'arrêt du 24 mai 1940 n'avait, militairement, aucun sens.

alias marduk a écrit:Tout comme Frieser ou Hugh Sebag-Montefiore et en travaillant partir de la documentation disponible ( Jacobsen Dokumente et journal du HGr A ) Vanwelkenhuyzen établit que la paternité de l'ordre revient à Rundstedt et non à Hitler ( il suffit de remonter de quelques pages dans le présent fil de discussion pour y lire les documents mis en ligne par différents intervenants ) et termine sa première partie avec les conséquences de l'ordre d'arrêt sur les opérations militaires


Ce n'est pas exactement ce qu'écrit Vanwelkenhuyzen, mais peu importe. La paternité de l'ordre d'arrêt du 24 mai 1940 ne saurait être imputée à Von Rundstedt, pour les raisons suivantes:

- primo, Rundstedt, le 23 mai (donc la veille) n'est pas seul à prendre une décision, il le fait en compagnie de Von Kluge, chef de la 4. Armee, et il en ressort simplement une pause des unités blindées pour une journée à peine (aux fins de redonner davantage de cohérence au dispositif du groupe d'armées), en attendant de reprendre l'attaque le 25 mai ;

- secundo, Hitler, le 24 mai, entérine cette directive, mais de manière plus affirmative, et sans aller jusqu'à autoriser une reprise au 25 mai, ce qui présente, d'emblée, une différence majeure avec ce qui précède;

- tertio/trimo, le fait est qu'au final, le décideur demeure Hitler, dans la mesure où une directive émanant de Von Rundstedt devient du jour au lendemain un ordre de la plus haute autorité du Troisième Reich;

- quarto, là où Rundstedt avance des motifs (fondés ou non, sincères ou non, c'est une autre question) liés à des inquiétudes intéressant une imaginaire tentative de sortie de masse des Alliés encerclés, Hitler fournit, quant à lui, quantité d'autres explications, de l'intervention de Göring aux marécages flamands en passant par les préparatifs d'une offensive tournée cette fois vers le sud, ce qui, à défaut d'établir sa sincérité en l'espèce, atteste que sa décision obéit à une logique propre, qui ne recoupe pas nécessairement celle de Rundstedt;

- quinto (?), Hitler doit d'autant plus intervenir de lui-même que l'ordre du 23 mai cause bien des remous à tous les niveaux de la hiérarchie allemande, au point de générer des initiatives tendant à la contourner... En d'autres termes, Rundstedt seul n'aurait jamais réussi à imposer une quelconque pause si Hitler ne lui avait pas volé au secours;

- ce dernier point est si évident que Rundstedt, à qui Hitler a laissé (prétendument selon moi, mais peu importe ici) toute latitude pour l'exécution des combats, se sentira obligé de passer par le Führer pour solliciter une reprise de l'avance, le 26 mai!!!

Bref, Rundstedt consent le 23 mai 1940 à une pause limitée dans le temps et dans l'espace, alors que le lendemain Hitler formule un ordre d'arrêt plus ferme et ce sine die.


Dans l'ensemble un excellent livre sur le sujet

Un seul bémol à mon sens, le livre devient confus quand il aborde les démarches de Nordling


... de même que, plus généralement, celles de Dahlerus. Or - pas de bol! - ce point est précisément essentiel...
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 925
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3104  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Jan 2017, 05:42

alias marduk a écrit:Pour défendre Vanwelkenhuyzen et son "Miracle à Dunkerque", je dois dire que j'ai trouvé le livre très bien fait notamment la première partie qui établit parfaitement la crise de commandement endogène du haut commandement allemand au fur et à mesure de l'exploitation de la victoire acquise sur la Meuse ( c'est à dire surtout au sein du HGr A )


et cela vous a suffi pour clamer publiquement que mon livre était nul, pire, pour nier contre l'évidence l'abondance de ses notes et de ses références https://www.amazon.fr/review/R6D855V80M2GL .

Merci de cette confirmation.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5409
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3105  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Jan 2017, 05:44

alias marduk a écrit:
Un seul bémol à mon sens, le livre devient confus quand il aborde les démarches de Nordling


mais votre bémol m'intéresse, et je ne suis sans doute pas le seul. Développez, vous nous devez bien cela !

vétéran
vétéran

 
Messages: 5409
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3106  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Jan 2017, 05:56

Si ce fil était un combat, je pourrais commencer à être jaloux :?: .

Je fais l'essentiel de la percée et Nicolas se pointe à la onzième heure, comme les ouvriers de l'Evangile... ou comme Göring, pour attirer sur lui la gloire de la décision ::victoiregagne:: !!!
Dernière édition par François Delpla le 12 Jan 2017, 06:03, édité 1 fois.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5409
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3107  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Jan 2017, 05:59

brehon a écrit:
François Delpla a écrit:Cela dit, il est un peu rapide de dire que j'étais seul, n'est-ce pas, X ou Y ?

X, je ne sais pas mais Y, oui. :D


Bonne pioche, Y !
à Monsieur X de se faire connaître, s'il lui chaut (si non, nous ne serons pas en froid).

vétéran
vétéran

 
Messages: 5409
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3108  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 12 Jan 2017, 12:02

quovadis a écrit:Je viens de relire le témoignage de Dahlerus au tribunal de Nuremberg, complice ou manipulé, difficile à savoir d'autant plus que les Anglais étaient désireux de cacher ce "passé honteux" une fois la victoire obtenue. Mais Goering était aux premières loges, au coeur des opérations de négociation entre Anglais et Allemands à l'été 1939. Quelques mois après il n'y avait pas de raison que Hitler ne soit pas assuré du soutien de Goering pour réactiver cette option. Lord Aberconway a rendu public en 1999 une quarantaine de pages de documents qui, apparemment incriminent la volonté pacifiste du gouvernement anglais en 1939 (que je n'ai pas encore pu trouver).
Hitler n'avait donc pas besoin de convaincre Goering. C'était le moment et le moyen de contourner les Généraux qui n'avaient qu'un but: la victoire militaire, tandis que lui recherchait une victoire diplomatique. La préférence donnée à la Luftwaffe n'aurait pas été donnée pour gagner sur le terrain mais empêcher le coup de faucille final donné par les blindés qui aurait entrainé une bataille acharnée sans possibilté de négociations. Hitler se serait appuyé sur les craintes de Rundstedt pour écarter temporairement les blindés au profit de la Luftwaffe tout en opérant le changement tactique (l'encerclement de Dunkerque) qui empêche le coup de faucille et imposer de fait "le coup de seringue" et/ou l'encerclement. Malheureusement pour lui, l'évacuationdu BEF avait déjà été décidé ..


Je n'aurais pas mieux dit. :D

Un ajout: Hitler veut surtout ménager les Britanniques, dans une moindre mesure les Français. A charge pour les deux de se montrer raisonnables devant le cadeau inespéré qui leur est fait par le Haltbefehl. De la sorte, il espère aboutir à une paix immédiate, tout en creusant le fossé entre ses deux adversaires. Pour, ensuite avoir les mains libres à l'Est - son objectif suprême.

En toute hypothèse, Hitler ne peut se payer le luxe de faire part de ses intentions à un haut-commandement dont il se méfie - soit que le haut-commandement s'affranchisse parfois des instructions, soit qu'il commette des fuites, soit qu'il conspire carrément contre lui (en témoigne l'attitude de Halder et Brauchitsch, notamment). D'ailleurs, à bien y réfléchir, il n'en a nul besoin, et il lui suffit, selon l'interlocuteur, d'avoir recours à un ou plusieurs prétextes. Un tel comportement, de sa part, n'a rien d'original. Il en dit même long sur la structure mafieuse du régime, au sein duquel le pouvoir se mesure à la proximité du chef, lequel seul tire les ficelles.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 925
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3109  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 12 Jan 2017, 18:34

[3061] Chef Chaudart a écrit:L'optimisme de Goering n'est effectivement pas partagé par ses subordonnés. Comme indiqué, plus haut, la Luftwaffe n'est pas dans son état optimal. Mais c'est le Chef, et c'est lui qui décide.


C'est le Chef, et c'est lui qui décide. Et alors ? Est-ce la preuve que l'échec de la LW était prévisible ?
Pendant la bataille de Stalingrad, Goering a promis à Hitler que l'aviation était capable de réussir un pont aérien. Goering savait parfaitement que cette opération avait peu de chance de réussir. Il faut donc rester très méfiant lorsqu'il s'agit d'étudier les paroles de Goering.




[3082] Nicolas Bernard a écrit:Quant au rôle de la Luftwaffe, il faudrait examiner plus avant celui de son patron: Göring. Lequel, sans être un génie, n'est pas le parfait crétin qu'on décrit souvent. Lors de la bataille de Dunkerque, ce qui passe chez lui pour une initiative intempestive (et décrite parfois en des termes aussi fantaisistes qu'imagés dans des récits assez datés) peut très bien s'apparenter à une magouille concoctée avec le Führer. Ce qui ne serait ni rare (de leur part), ni bien original (en termes purement politiques).


S'agit-il d'une magouille concoctée avec le Führer ?
Cela ne me semble qu'une supposition. Et je n'y crois pas beaucoup.

Flight Officer
Flight Officer

 
Messages: 111
Inscription: 12 Fév 2016, 23:19
Région: LYON
Pays: France

Voir le Blog de Soxton : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3110  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 12 Jan 2017, 19:18

Soxton a écrit:[S'agit-il d'une magouille concoctée avec le Führer ?


En l'état du dossier, possible. A.m.h.a., l'intervention de Göring du 23 mai 1940, à la supposer sincère, cadre très mal

1/ avec le portrait qu'en fait la veille l'ambassadeur italien Alfieri, et plus généralement avec l'intelligence du personnage (sans aller jusqu'à en faire un génie, prétendre que la Luftwaffe serait capable d'anéantir les forces ennemies dans la poche est totalement inepte, même un gamin s'en rendrait compte - d'où l'hypothèse, extrêmement intéressante, développée par Chef Chaudart quant aux arrière-pensées de Göring, et s'agissant de laquelle je vous invite à prendre connaissance de mes observations perso), sans parler de ses relations de complicité avec Hitler;

2/ avec l'implication dudit Göring dans les pourparlers de paix via la Suède (cf. le document du 20 mai reproduit récemment par F.D.).

Si vous voulez connaître mon intime conviction, la voici: au regard de ce qui précède, oui, je crois au coup monté.


Cela ne me semble qu'une supposition. Et je n'y crois pas beaucoup.


Disons que pour ma parfaite information, je serais ravi que vous développiez vos doutes. N'hésitez pas à me renvoyer à un précédent message de votre part dans ce fil si vous vous êtes déjà expliqué.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 925
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 11 
il y a 8 minutes
par: iffig 
    dans:  Le quiz histoire - suite - 15 
il y a 11 minutes
par: iffig 
    dans:  Le Haltbefehl 
il y a 20 minutes
par: alias marduk 
    dans:  Pearl Harbor 70 ans 
il y a 27 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Les causes idéologiques de la Seconde Guerre mondiale 
Aujourd’hui, 16:34
par: Loïc Charpentier 
    dans:  aviation républicaine 
Aujourd’hui, 14:36
par: MOSCA 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 12 
Aujourd’hui, 13:10
par: iffig 
    dans:  Photos aériennes du calvados et d'autres départements 
Aujourd’hui, 11:08
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  SUR RMC DECOUVERTE LE VENDREDI 10 FEVRIER 
Aujourd’hui, 10:29
par: François Delpla 
    dans:  Saône et Loire fin 1940 
Hier, 21:52
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Bing Media, brehon, BSM44, François Delpla, Google Master, LRDG, Michel 44, Tarpan, Yandex [BOT] et 39 invités


Scroll