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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3081  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Jan 2017, 12:10

À la différence de tant d’autres, vous n’avez pas permis que votre développement intellectuel, qui vous a soustrait de plus en plus à mon influence, détruise aussi nos relations personnelles, et vous ne pouvez pas savoir le bien qu’une telle finesse procure à l’âme


écrivait Sigmund Freud à Ludwig Binswanger le 11 janvier 1929.

Je pourrais en écrire autant à Nicolas Bernard qui a, ici et ailleurs, pris de satanées distances avec certaines de mes analyses au point que par moment subsistaient seulement deux points d'accord : la stigmatisation de la stigmatisation du couple Aubrac,... et le Haltbefehl. Je constate avec plaisir que dernier point survit à tous les assauts, dans un débat, comme il le dit, de haut niveau (dans l'ensemble) et riche d'apports documentaires.

Qu'on le veuille ou non, on ne peut traiter cette question sans une étude soignée du jeu de Hitler.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3082  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 10 Jan 2017, 16:27

François Delpla a écrit:[...] Je pourrais en écrire autant à Nicolas Bernard qui a, ici et ailleurs, pris de satanées distances avec certaines de mes analyses [...]


... avant d'en réhabiliter la plupart. Mais je finis là sur le H.S. ;)

Quant au rôle de la Luftwaffe, il faudrait examiner plus avant celui de son patron: Göring. Lequel, sans être un génie, n'est pas le parfait crétin qu'on décrit souvent. Lors de la bataille de Dunkerque, ce qui passe chez lui pour une initiative intempestive (et décrite parfois en des termes aussi fantaisistes qu'imagés dans des récits assez datés) peut très bien s'apparenter à une magouille concoctée avec le Führer. Ce qui ne serait ni rare (de leur part), ni bien original (en termes purement politiques).
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3083  Nouveau message de norodom  Nouveau message 10 Jan 2017, 17:30

Bonjour,

@ Chef Chaudart

Je ne partage pas votre euphorie sur l’article principal inclus dans l’entrée en matière du lien que vous citez vers le forum TH
Le mérite en revient à BRH qui a fait un travail de présentation remarquable dans cette entrée en matière...
17 juillet 2007, ça date, mais c’est intéressant !
Ce qui nous interpelle ICI, c’est le contenu du texte de Nicolas Bernard publié par BRH avec l’autorisation de l’auteur.

@ Nicolas Bernard

Je salue votre apparition sur ce fil, tout en vous exprimant mes vifs regrets de ne pas y avoir constaté votre présence une seule fois au cours des 308 premières pages.
Cela me paraît d’autant plus inexplicable que vous confiez vous-même que ce débat est l'un des plus remarquables qu'il vous ait été donné de lire sur Internet.
Alors, pourquoi ne vous êtes-vous pas exprimé ?

C’est d’autant plus regrettable que vous dévoilez tout-de-go que la thèse diplomatique emporte toujours votre adhésion.
Vous exposez une conviction sans qu’il y ait eu le moindre échange avec un quelconque interlocuteur sur ce forum.
J’aurais été personnellement ravi d’échanger avec vous notre façon de voir les choses… argument pour ou contre argument…

Outre la lecture de votre texte publié avec votre autorisation par BRH, j’ai cherché à trouver une explication détaillée de votre part sur le forum TH, mais là encore vous n’êtes pas intervenu.

Peut-être n’est-il pas trop tard pour engager un dialogue sur des points bien précis qui pourraient expliquer votre point de vue…
Je vous invite donc à rejoindre la proposition que j’ai faite (post 3042 du 5 janvier dernier) pour reprendre l’étude d’une thèse diplomatique jusque-là défendue par François Delpla.

Merci de votre écoute…

Cordialement,

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3084  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Jan 2017, 18:37

Pour les petits nouveaux qui débarquent, je veux bien ici rappeler le document clé qui avait permis à John Costello de révolutionner le débat http://delpla.org/article.php3?id_article=377 :

Offres éventuelles de paix de l’Allemagne

M. Nordling, Consul Général de Suède à Paris, qui avait accompagné M. Coulondre et le général Mittelhauser lors de la mission accomplie en Scandinavie du 12 au 14 avril, est revenu 15 jours plus tard à Paris en traversant l’Allemagne. Il s’est joint à une mission suédoise qui comprenait M. Dahlerus, industriel connu pour ses relations avec le Maréchal Göring, le Directeur des Affaires Économiques au Ministère des Affaires étrangères suédois et le chef d’État-Major des forces navales suédoises.

Cette mission a proposé au gouvernement du Reich un projet consistant essentiellement à assurer par des forces navales suédoises la police des eaux norvégiennes et la répartition équitable du minerai de fer entre l’Allemagne et les Alliés. Ce projet a été repoussé par les Allemands.

Le Maréchal Göring a cependant tenu à voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.

Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait étendue aux populations civiles et le peuple français « apprendrait ce qu’il en coûte d’être mal dirigé ».

Les indications ci-dessus, dont la source est absolument sûre, prennent une importance particulière à la lumière des événements qui se sont déroulés depuis lors.

Il est permis de se demander en particulier si le Duce n’attend pas le moment où M. Hitler, s’estimant vainqueur, formulerait des conditions de paix, pour entrer lui-même en scène.


Cette pièce figure dans un petit dossier "Paul Reynaud" aux archives du quai d'Orsay, alors que le gros des archives de l'ancien président du conseil est vierge de toute allusion à Nordling, à Dahlerus ou à des offres quelconques de paix pendant son ministère. C'est ce qu'on appelle un document miraculeusement échappé à une razzia destructrice.
En Angleterre, de même, la correspondance diplomatique avec la Suède a été passée au peigne fin et le nom de Dahlerus systématiquement gommé.

On sait cependant que le cabinet de guerre discute à trois reprises (les 19, 21 et 23 mai) d'un "plan Dahlerus" de neutralisation du nord de la Norvège, évoqué, tout comme les conditions de paix, dans le bureau de Göring le 6 mai. En la matière, qui peut le moins peut le plus : si Dahlerus a pu faire connaître à Londres un projet local, à plus forte raison un projet général a dû arriver sur les bords de la Tamise... mais à quel endroit au juste ? De longues stations dans les archives de Kew m'ont amené à supposer que Halifax n'avait pas communiqué l'information à Churchill, craignant sans doute de se faire rembarrer. Mais qu'il l'avait en tête lorsqu'il s'efforçait d'ouvrir une voie italienne vers la négociation, ce qu'il fait sans relâche du 25 au 28 mai.

Parmi les défauts les plus impardonnables du livre de Frieser figure l'ignorance totale du document Reynaud, alors que le livre de Costello est de 1991 et celui de Frieser de 1995. Pire, revenant sur le sujet dans un article en 2000, puis dans une interview en 2013, il ne le mentionne pas davantage.

En résumé, nous avons malgré la censure la preuve irréfutable que le Reich opère conjointement une offensive blindée et une manoeuvre diplomatique, et que celle-ci pèse fortement sur les discussions de Paris et de Londres (la censure elle-même prouve d'ailleurs qu'il ne s'agit pas d'une affaire secondaire, et que des gens ont eu honte des positions prises par certains à cette époque, à la lumière du résultat de la guerre et de la mesure prise alors, par les plus myopes, de la barbarie nazie).

Paris est alors un moulin, et Hitler peut compter pour le renseigner sur l'ambassadeur italien Guariglia, le nonce Valeri, l'ambassadeur espagnol Lequerica et bien d'autres. Il a peut-être moins d'informateurs à Londres et surtout la situation y est plus complexe et mystérieuse : la solidité du gouvernement Churchill fait problème puisque le premier ministre, certes résolu à se battre et le montrant, est cerné d'appeasers que les désastres militaires amènent vraisemblablement à réfléchir. La capture du BEF, certaine le 24 à midi sauf Haltbefehl, ne risque-t-elle pas de renforcer Churchill au lieu de l'affaiblir ? Car ce dont il s'agit, c'est de rappeler aux "raisonnables de Londres" que le nazisme n'est pas antibritannique, que du contraire.

Donc Hitler, certes, ne freine pas pour favoriser un embarquement (encore que je retienne l'hypothèse "piston-seringue" apportée par ce débat) mais s'abstient, en tout cas, de coffrer l'armée de terre anglaise, en espérant que la menace fasse plus d'effet que sa mise à exécution -un procédé nazi au demeurant basique.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3085  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 10 Jan 2017, 18:45

Bonjour Norodom,

Pourquoi ne suis-je pas intervenu? Manque de temps, c'est tout. Pour l'essentiel de mon argumentation, je ne puis que vous renvoyer à mon article (qui gagnerait à être mis à jour, entre autres grâce au présent fil).

Dans l'ensemble, les tenants de l'hypothèse "militaire" établissent un relatif état d'usure des forces mécanisées allemandes dans la quinzaine suivant le déclenchement de l'invasion. Mais en plus de trois cents pages, ils n'ont pas, sauf erreur ou omission de ma part, établi le lien entre cette usure et les mobiles de Hitler (qui de par sa qualité constitutionnelle de chef des armées reste le décideur dans cette affaire, soit qu'il se serve de Rundstedt, soit qu'il entérine une décision de ce dernier).

En toute hypothèse, je ne crois pas une seule seconde à une quelconque préoccupation du dictateur nazi en termes militaires, et plus précisément logistiques. Comme l'attestent nombre d'épisodes plus ou moins sanglants de son ascension et de son règne, Hitler reste un fervent partisan de l'apophtegme selon lequel la fin justifie les moyens, peu importe le coût. D'où, au cours du conflit, et en termes strictement militaires plusieurs instructions formelles de sa part tendant à aller de l'avant ou, à l'inverse, à tenir sur place si le besoin s'en fait sentir, sans considération pour le matériel, humain comme technique. Dès lors, qu'il stoppe les Panzer (je résume) parce qu'il nourrirait des craintes au sujet des réactions alliées, ou plus encore au regard de l'érosion du matériel me semble invraisemblable. Et, en toute hypothèse, n'est nullement corroboré par les éléments du dossier, lesquels, si on les réunit, plaident davantage en faveur d'une stratégie d'ordre diplomatique, laquelle ne peut être totalement communiquée à un haut-commandement dont Hitler persiste à se méfier.

Je n'affirme pas que l'hypothèse militaire est erronée. J'indique simplement qu'en l'état, elle ne me convainc pas, car elle fait l'impasse sur quantité d'éléments pourtant fondamentaux: la vision du monde de Hitler (notamment son désir d'accommodement avec la Grande-Bretagne), son aptitude au bobard (pourtant incontestée, y compris et surtout à l'époque), ses rapports avec l'armée, avec Göring, les approches de la Grande-Bretagne et de la France via la Suède (voire l'Italie?)...
Dernière édition par Nicolas Bernard le 10 Jan 2017, 18:57, édité 1 fois.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3086  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 10 Jan 2017, 18:56

Offres éventuelles de paix de l’Allemagne [...]

Le Maréchal Göring a cependant tenu à voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités. [...]


Un tel document est une pièce irréfutable établissant que l'offensive du 10 mai 1940 se double de manoeuvres diplomatiques d'envergure. Il est strictement impossible d'analyser le Haltbefehl sans s'y référer - et il est, pour moi, impossible de retenir autre chose qu'un mobile diplomatique à la lumière d'un tel document. Si, enfin, on confronte le papier avec la vision géopolitique de Hitler (et notamment en compulsant Mein Kampf), tout devient très clair.

Du reste, la circonstance qu'un tel plan de paix soit communiqué par Göring, le même Göring qui sollicitera plus tard d'"écraser" la poche de Dunkerque avec son aviation, suggère fortement que cette dernière initiative "militaire" constitue un coup monté davantage qu'un mobile de l'ordre d'arrêt.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3087  Nouveau message de norodom  Nouveau message 10 Jan 2017, 19:28

Nicolas Bernard a écrit:Dans l'ensemble, les tenants de l'hypothèse "militaire" établissent un relatif état d'usure des forces mécanisées allemandes dans la quinzaine suivant le déclenchement de l'invasion.

Ce n’est pas la raison majeure que je retiens…
L’usure du matériel et aussi la fatigue de ceux qui utilisent le matériel n’est pas particulière pour un seul camp… C’est l’ensemble des antagonistes qui est touché par le phénomène.

J’ai expliqué les raisons (il y en a plusieurs) pour lesquelles Guderian et ses blindés n’avaient pas le 24 mai, les moyens suffisants pour attaquer les Alliés au-delà de l’Aa
L’échec allemand devant Gravelines en est un exemple…

Je ne vais pas en cet instant réitérer les explications que j’ai publiées et encore tout récemment… Il vous suffit donc de relire mes posts les plus récents sur ce sujet bien précis.

Par manque de temps en cette soirée (cela m’arrive aussi !) je reviendrai demain sur les autres parties de vos interventions récentes…

Bonne soirée…

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3088  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 10 Jan 2017, 20:08

norodom a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:Dans l'ensemble, les tenants de l'hypothèse "militaire" établissent un relatif état d'usure des forces mécanisées allemandes dans la quinzaine suivant le déclenchement de l'invasion.

Ce n’est pas la raison majeure que je retiens…

L’usure du matériel et aussi la fatigue de ceux qui utilisent le matériel n’est pas particulière pour un seul camp… C’est l’ensemble des antagonistes qui est touché par le phénomène.

J’ai expliqué les raisons (il y en a plusieurs) pour lesquelles Guderian et ses blindés n’avaient pas le 24 mai, les moyens suffisants pour attaquer les Alliés au-delà de l’Aa
L’échec allemand devant Gravelines en est un exemple… [...]


Une déconvenue localisée qui ne prouve rien, surtout pas aux yeux des généraux allemands dès cette époque (voyez le mécontentement de, par ex. et au hasard, Halder). Il faudrait établir le lien entre ladite déconvenue et l'ordre, à portée bien plus élargie, tant dans le temps que dans l'espace, de Hitler (le décideur, car commandant en chef, ce que n'est pas Guderian). Sauf erreur ou omission de ma part, cela n'a jamais été le cas à ce jour.

Formulé autrement: Guderian et ses tankistes et fantassins ont-ils réclamé un ordre d'arrêt d'une telle ampleur à la plus haute autorité?

Bonne soirée!
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3089  Nouveau message de quovadis  Nouveau message 11 Jan 2017, 07:50

La Luftwaffe est complémentaire des blindés, c'est son rôle de détruire les infrastructures portuaires et attaquer les navires, mais elle ne peut se substituer entièrement aux blindés. D'autant qu'elle a des limitations, météo, capacité d'emport de bombes, nécessité de ravitailler sur des aéroports, capacités de combats de nuit limitées...
Par contre Goering était un partisan de la paix séparée avec les Anglais comme l'indique le témoignage de Dalherus. Goering, peut-être, était dans les confidences de Hitler à ce moment là ou plus enclin à le suivre dans ses décisions que la Werhmacht?


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3090  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Jan 2017, 08:19

Basculerions-nous enfin dans la discussion sur l'essentiel ?

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