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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 22 Déc 2009, 18:52

Bonsoir,

Une note de bas de page(354) de la biographie de Goëring par François Kersaudy, paru récemment:

"La thèse selon laquelle Hitler aurait ordonné l'arrêt par pure bonté et pour faciliter une négociation ultérieure avec les Britanniques peut difficilement être prise au sérieux, si l'on considère les témoignages de Halder, Gudérian, Von Below, Warlimont, Von Lossberg, Engel, Kesselring, Galland, "Beppo" Schmidt,... Etc. En fait, dans l'esprit de Hitler, Il n'y aurait pas eu de meilleur moyen d'obtenir la capitulation de la Grande-Bretagne que de capturer ou d'anéantir l'ensemble de son corps expéditionnaire..."

Je vous soumets le point de vue sans commentaires.....

A+,
Pierre


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Signal  Nouveau message 22 Déc 2009, 23:50

Je suis presque sûr que la réponse va être du style farineuse, puisque Hitler y roule tout le monde paraît-il :mrgreen: ...
ok je :arrow: avant de me faire taper dessus par Daniel :mrgreen:
Choisissez un travail que vous aimez et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie _ Confucius.

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 23 Déc 2009, 06:37

Signal a écrit:Je suis presque sûr que la réponse va être du style farineuse, puisque Hitler y roule tout le monde paraît-il :mrgreen: ...
ok je :arrow: avant de me faire taper dessus par Daniel :mrgreen:


Bonjour,

Peut-être que les charançons ont bouffé la farine!!.....Je finis et je te rejoins: :arrow:

La capture du corps expéditionnaire britannique et de la moitié de la 1ére Armée française retranchés à Dunkerque est-elle aussi simple qu'il n'y parait?? A force de parler de débandade, on oublie peut-être que la position est défendue, que la RAF est active, que les marines ont des moyens de bombardement et qu'en conséquence une attaque terrestre directe peut couter très cher aux allemands...(sans oublier que le sable fin réduit considérablement l'effet destructeur des bombardements)
Le choix de l'attaque aérienne n'est pas dénué de fondement: large supériorité numérique, faiblesse des défenses anti-aériennes, positions retranchées à la hâte qui sont plus accessibles par les airs....
Les chars sans soutien sur leurs arrières sont indéniablement vulnérables et AH ne veut pas casser son beau jouet...
A+,
Pierre


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Déc 2009, 07:02

PIERRE.S a écrit:Bonsoir,

Une note de bas de page(354) de la biographie de Goëring par François Kersaudy, paru récemment:

"La thèse selon laquelle Hitler aurait ordonné l'arrêt par pure bonté et pour faciliter une négociation ultérieure avec les Britanniques


fais-je partie des censés répondre en style farineux ?

en tout cas je n'affirme nullement cette thèse de la négociation ultérieure. Quant à la bonté, je ne sais trop qui en prête.

Mais quant à moi je n'argumente par à coups de livres !

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Déc 2009, 07:06

François Delpla a écrit:
PIERRE.S a écrit:Bonsoir,

Une note de bas de page(354) de la biographie de Goëring par François Kersaudy, paru récemment:

"La thèse selon laquelle Hitler aurait ordonné l'arrêt par pure bonté et pour faciliter une négociation ultérieure avec les Britanniques


fais-je partie des censés répondre en style farineux ?

en tout cas je n'affirme nullement cette thèse de la négociation ultérieure. Quant à la bonté, je ne sais trop qui en prête.

Quant à moi je n'argumente par à coups de livres !


Mais si la citation tend seulement à montrer que les facteurs purement militaires ont encore pignon sur rue, c'est gagné !

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 23 Déc 2009, 08:48

Je pense que l'excellente citation de Pierre_S mérite bien autre chose que du mépris.

Elle s'appuie en effet sur des sources, c'est à dire rien moins qu'une dizaine de témoignages écrits.
Ce n'est pas une argumentation basée sur des livres, mais sur des témoignages.
Il y a là une nuance que tout historien sait repérer facilement.

La question n'est pas de savoir quelle thèse a pignon sur rue, mais lesquelles sont prouvées ou non et avec quels arguments.
Pour l'instant, la thèse militaire et politique interne recueille beaucoup plus d'arguments, à la fois techniques et testimoniaux, qu'une très fragile hypothèse uniquement politique, basée à la fois sur des opinions et de la psychologie de comptoir (passez moi l'expression).

Bref, on attend toujours des arguments solides, autres que des arguments d'autorité et des opinions. :)

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 23 Déc 2009, 10:01

La (en fait "les") thèses militaires ont été démontées par KH Frieser, avec beaucoup de bon sens.

Pour en rajouter sur des choses ici trouvées:

A force de parler de débandade, on oublie peut-être que la position est défendue, que la RAF est active, que les marines ont des moyens de bombardement et qu'en conséquence une attaque terrestre directe peut couter très cher aux allemands...(sans oublier que le sable fin réduit considérablement l'effet destructeur des bombardements)


Bien au contraire: comme je l'ai indiqué plus haut, au moment du Haltbefehl, la défense de Dunkerque est mal assurée. Guderian pense qu'une poussée supplémentaire aurait fait tomber la ville. C'est justement l'ordre d'arrêt qui permet de rameuter des troupes pour sa défense.

Le choix de l'attaque aérienne n'est pas dénué de fondement: large supériorité numérique, faiblesse des défenses anti-aériennes, positions retranchées à la hâte qui sont plus accessibles par les airs....


Et bien non, comme je l'ai indiqué plus haut (décidémment...) la Luftwaffe est bien incapable de garantir quoi que ce soit: les bombardiers partent encore d'Allemagne et ont un long trajet. Et il suffit de jeter un oeil à une carte: la "poche" est encore énorme à ce moment, à l'échelle de bombardements tactiques. Ils n'auraient fait que quelques piqûres d'épingle. L'EM de la Luftwaffe le sait.

Les chars sans soutien sur leurs arrières sont indéniablement vulnérables et AH ne veut pas casser son beau jouet...


Je n'ai pas bien compris votre remarque. Il y a des difficultés à remplacer les PanzerDiv, qui tiennent la partie ouest du front, pour passer d'une phase offensive à une phase statique de réduction de la poche, Haltbefehl ou pas. Elles ne prennent pas plus de risques qu'elles attaquent ou restent sur leurs positions, hormis l'usure plus importante (matérielle et humaine) dans le premier cas. Ce sont les conditions tactiques qui prévalent dans ce choix: vaut-il mieux attaquer, afin d'empêcher l'ennemi de s'organiser et profiter de sa faiblesse passagère, ou attendre benoîtement qu'il renforce ses positions et mette en place un contre attaque? Vous vous doutez de la réponse de Guderian... Maintenant, reste l'argument: Adolf cherche à ménager ses forces motorisées pour la seconde phase, l'attaque de la France. Mais on parle d'autre chose.
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Pierre.S  Nouveau message 23 Déc 2009, 10:31

François Delpla a écrit:
Mais quant à moi je n'argumente par à coups de livres !


Une grande différence entre vous et moi: vous êtes historien, je suis électricien (...et aucune carte dans aucun parti pris...) et j'utilise les infos dont je dispose. Je ne cherche pas à argumenter, j'apporte une information contenu dans le bouquin d'un historien (..il me semble??) de parution récente. Ce qui tend à prouver que le sujet est loin de faire l'unanimité et que votre version des faits reste encore discutée même chez vos confrères.

Je rajouterais le même commentaire me concernant que lors du débat sur MEK: je suis là pour apprendre non pas pour distiller un savoir que je n'ai pas....Pour cela j'ai 2 solutions:je lis et j'essaye de digérer tout ce qui s'écrit...Je crois que je me lasserai assez vite...Soit je participe à mon modeste niveau en prenant le risque de dire des c...... Je prefère cette 2ème solution....


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Signal  Nouveau message 23 Déc 2009, 11:23

François Delpla a écrit:fais-je partie des censés répondre en style farineux ?


Daniel a écrit récemment que Hitler roulait tout son monde dans la farine, d'où ma petite blagounette :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: !!!
Cela dit il est vrai qu'en général il suit vos vues sur la question...

Messieurs nous sommes à deux jours de Noël, paix sur terre aux hommes de bonne volonté. Le débat a commencé sereinement et intelligemment par une très intéressante présentation des différentes hypothèses sur le sujet, chacun apporte de l'eau au moulin (aucune allusion à la farine sur ce coup-là :mrgreen: ), ne commençons pas à nous enliser dans les canaux autour de Dunkerque et dans de meurtriers combats d'arrière garde, ou les modérateurs seront obligés d'utiliser leurs pouvoirs de Führers des forums pour donner un Haltbefehl violent et inexpliqué à ce sujet...

Bonnes fêtes :cheers: !

Seb.
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 23 Déc 2009, 11:51

J'ai résumé quelques éléments et mes réflexions ici (pour ceux que cela intéresserait) :

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=12&t=340

Joyeux noël à tous. :cheers:


 

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