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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2581  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 19 Juin 2016, 20:20

François Delpla a écrit:cher AM,

voilà un rappel sans doute utile de l'écume des choses, un bouquet des raisons d'incriminer Rundstedt en mettant bout à bout des documents bruts.

Resterait à intégrer cela ans un raisonnement historique qui décrypte les raisons de chacun des acteurs impliqués.

On se demande en particulier pourquoi un commandant en chef de la Wehrmacht aussi jaloux de son autorité se laisserait tout d'un coup paralyser par un général comme Rundstedt, et en épouserait les prudences.


Cher FD,
désolé de vous répondre tardivement mais le travail et d'autres priorités ne m'ont guère laissé de loisirs.

Intégrer cela à un raisonnement historique consiste à noter quelques points importants du développement du plan puis de l'offensive allemande :
1) en premier lieu, l'introduction d'un échelon blindé opératif ( panzergruppe qui reste encore en théorie subordonné à une armée classique ) est une nouveauté ( due à Halder ) qui laisse sceptique de nombreux grands chefs ( Rundstedt en particulier )
2) la planification de l'opération ne va pas au delà de la prise de têtes de ponts sur la Meuse : la suite de l'opération est la conséquence d'un clash entre Halder et Rundstedt quant à l'introduction de l'armée de réserve ( clash tranché par Brauchitsch en faveur de Rundstedt ) et d'un compromis entre Halder ( qui "impose" la poursuite de l'offensive vers Amiens ) et Hitler ( qui impose à renoncer à tourner une partie des troupes au sud-ouest et réoriente certains corps d'armées vers le sud en protection des flancs mais renonce à réorienter l'offensive vers le nord ouest ).
L'exploitation est donc une série de décision ad-hoc qui génère des tensions et des réflexions quelque peu contradictoires
3) la planification de l'opération "rouge" a lieu entre le 17 et le 26 mai ( Hitler intervenant à partir du 21 mai dans le processus )

Bref :
- Rundstedt montre tout au long de l'opération des doutes quant à l'emploi des blindés "en pointe" hors du soutien de l'infanterie, de surcroit il craint une contre-attaque française venant du sud et pense que son travail est terminé après avoir atteint la mer ( je renvoie à la biographie de Rundstedt par Messenger )

- Hitler montre une crainte initialement pour la 16ième armée ( voir Keitel et Halder sur ce point ) puis une quasi-panique lors de l'exploitation de la percée sur la Meuse ( il aura un comportement assez similaire un an après lors de Barbarossa ) à propos des flancs ( nord et sud ) du Groupe d'armée A ( GA A ) spécifiquement entre le 14 et le 18 mai
A compter du 21 mai, la planification de "Rouge" ( la poursuite de la conquête de la France ) est un facteur important de sa réflexion ce qui se traduit par une volonté d'épargner les blindés dans le journal du GA A

- Je ne vois pas où Hitler se laisse imposer quoi que ce soit : les positions de Rundstedt et Hitler sont très proches lors de la préparation de l'offensive ( à l'exception de la manière de parer la probable contre-offensive française venant du sud ) puis lors de l'offensive elle même

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2582  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 28 Juil 2016, 22:59

C'est en 1949 que les éditions Plon publièrent le second volume des "MÉMOIRES SUR LA DEUXIEME GUERRE MONDIALE" de Winston Churchill. Il est intitulé "L'HEURE TRAGIQUE". Il a paru dans l'édition originale anglaise sous le titre "THEIR FINEST HOUR". Ayant eu la chance de photocopier quelques pages de l'édition française, j'ai pensé que la prose de Churchill pouvait utilement alimenter le débat sur le forum.

Précisons tout de même que les mémoires de Churchill, et notamment le passage relatif à la bataille de Dunkerque, a suscité des commentaires moqueurs de la part de François Delpla (cf. "La ruse nazie" publié en 1997).


Il nous faut maintenant examiner un épisode très controversé : le général Halder a déclaré que c'est à ce moment que se place la seule intervention effective de Hitler dans cette bataille D'après ce témoignage, Hitler aurait conçu alors « des inquiétudes au sujet des formations blindées parce qu'elles couraient un danger considérable sur un terrain difficile, sillonné de canaux, sans avoir la possibilité d'obtenir des résultats décisifs ». Il estimait ne pas pouvoir sacrifier inutilement ses formations blindées alors qu'elles étaient d'une importance essentielle pour la seconde phase de la campagne. Il croyait sans doute que sa supériorité dans les airs serait suffisante pour empêcher une évacuation à grande échelle par la mer.

C'est pourquoi, d'après Halder, il lui fit parvenir par l'intermédiaire de Brauchitsch l'ordre « que les formations fussent stoppées, et mêmes que celles qui étaient en pointe fussent ramenées en arrière ». De cette manière, poursuit Halder, la voie de dunkerque se trouva libre pour l'armée britannique. Quoi qu'il en soit, nous interceptâmes un message en clair à 11h44, le 24 mai, à l'effet de suspendre pour le moment l'attaque sur la ligne Dunkerque-Hazebrouck-Merville. Halder précise qu'il refusa, au nom de l'OKW, d'intervenir dans le mouvement du groupe d'armées Rundstedt qui avait des ordres très nets pour empêcher l'ennemi d'atteindre la côte. Plus le succès serait rapide et complet sur ce point, expliquait-il, plus il serait facile, par la suite, de remédier à la perte de quelques chars. Le lendemain, il était convoqué à une conférence avec Brauchitsch.

La violente discussion qui eu lieu se termina par un ordre formel de Hitler qui ajouta qu'il s'assurerait de l'exécution de ses ordres en envoyant des officiers de sa liaison personnelle sur le front. Keitel fut délégué par avion au groupe d'armées de Rundstedt, et d'autres officiers aux postes de commandement du front.

« Je ne suis jamais arrivé à comprendre, » déclare le général Halder, « comment Hitler avait conçu cette idée des risques inutiles auxquelles s'exposaient les formations blindées : tout porte à croire que Keitel qui avait passé un temps considérable dans les Flandres lors de la première guerre mondiale, fut, par ses récits, à l'origine de ces craintes. »

D'autres généraux allemands ont donné une version toute semblable de ces événements et ont même laissé entendre que l'ordre de Hitler s'inspirait d'un motif politique et visait à augmenter les chances d'une paix avec l'Angleterre, une fois la France vaincue. Depuis lors, une certitude documentaire authentique est venue au jour sous la forme du journal du quartier général de Rundstedt, écrit à l'époque. Celui-ci nous donne un autre son de cloche. Le 23, à minuit, des ordres de Brauchitsch parvenaient à l'OKW, plaçant la IVe armée sous le commandement de Rundstedt pour le « dernier acte » de la « bataille d'encerclement ». Le lendemain matin, Hitler se rendait auprès de Rundstedt qui lui fit comprendre que ses blindées ayant poussé si loin et si rapidement leur avance, étaient sévèrement éprouvés et avaient besoin d'un temps d'arrêt pour se réorganiser et trouver leur équilibre en vue du coup final contre un ennemi dont le journal de son état-major déclare qu'il « se battait avec une ténacité extraordinaire ». Rundstedt prévoyait en outre la possibilité d'attaques venant du nord et du sud, contre ses forces dispersées : en fait le plan Weygand, s'il avait été réalisable, était l'évidente réaction à attendre réaction à attendre des Alliés. Hitler se déclara « entièrement d'accord » pour que l'attaque à l'est d'Arras fût poursuivi par l'infanterie et que les formations mobiles continuassent à tenir la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines afin d'intercepter les forces ennemies sous la pression exercée par le groupe d'armées B au nord-est. Il insista également sur la nécessité péremptoire de conserver les forces blindées pour des opérations ultérieures. Toutefois, le 25 mai, de très bonne heure, une nouvelle instruction émanant de Brauchitsch en tant que commandant en chef, ordonnait de poursuivre l'avance avec les blindés. Rundstedt, fort de l'approbation verbale de Hitler, ne voulut rien savoir. Il ne transmit pas l'ordre au commandant de la IVe armée, Kluge, à qui l'on recommanda de continuer à ménager les divisions blindées. Kluge protesta contre ce délai, mais ce ne fut que le jour suivant, soit le 26, que Rundstedt le libéra, tout en lui signifiant à ce moment-là encore, que Dunkerque même ne devait pas être attaqué pour l'instant. Le journal rapporte que la IVe armée protesta contre cette restriction et le chef de son état-major téléphona ainsi le 27 : « Les ports de la Manche présentent l'aspect suivant : de grands vaisseaux s'avancent vers les quais, on abaisse des passerelles et les hommes s'embarquent en foule. Tout le matériel est abandonné. Mais nous ne tenons pas particulièrement à retrouver un jour contre nous ces mêmes hommes rééquipés à neuf. »

Il est, par conséquent, certain que les unités blindées furent stoppées ; que cela se fit sur l'initiative, non pas de Hitler, mais de Rundstedt. Rundstedt, cela ne fait aucun doute, était fondé dans son opinion, tant en ce qui concernait l'état des blindés que le cours général de la bataille, mais il aurait dû se soumettre aux ordres formels du haut commandement ou tout au moins lui communiquer ce que Hitler avait dans leur conversation. L'opinion générale, parmi les chefs de l'armée allemande, est qu'ainsi une grande occasion fut perdue.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2583  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Juil 2016, 05:54

Soxton a écrit:
Précisons tout de même que les mémoires de Churchill, et notamment le passage relatif à la bataille de Dunkerque, a suscité des commentaires moqueurs de la part de François Delpla (cf. "La ruse nazie" publié en 1997).




La précision est fausse, et me donne l'occasion de rappeler brièvement ce que je dis de Churchill.

Il est, de 1930 à 1940, l'un des rares dans les milieux influents des grandes puissances à prendre parti pour une lutte prioritaire contre le danger nazi, par rapport à celui d'une révolution prolétarienne, réactualisé par la crise de 29.

En mai-juillet 1940 encore, de très nombreuses preuves et des indices plus abondants encore montrent que ces milieux sont prêts à manger dans la main de Hitler, pourvu qu'il n'abuse pas de son triomphe de Sedan.

Le même Churchill ne savait pas, entre Sedan et Mers el-Kébir, lorsqu'il ouvrait une séance du cabinet, s'il serait encore premier ministre à la fin; il n'avait comme soutien sans faille, à l'intérieur de cette instance, que le second socialiste, Arthur Greenwood. S'étant maintenu en selle dans la tempête, il s'applique dans ses mémoires à faire croire que ses camarades conservateurs se comportaient en loyaux écuyers et que le peuple anglais, dans ses profondeurs, non pas soutenait sa politique, mais la lui imposait.

Je mets en lumière ses efforts, et dans la lutte, et dans la désinformation, sans m'en gausser.

Ses pages sur le Haltbefehl sont précieuses pour connaître la genèse, le mécanisme et les incohérences de l'explication militaire forgée depuis 1947 et si prégnante encore dans notre discussion.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2584  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Aoû 2016, 06:30

Qui ne dit mot consent ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2585  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Aoû 2016, 07:35

Ok, mais cela montre surtout que Churchill (comme d'autres) ne propose que des arrangements dans ses mémoires.
La vérité n'est pas bonne à dire au peuple.
Ce genre de source est souvent à proscrire pour le premier degré ...
JD
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2586  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 06 Aoû 2016, 08:04

Dans la relation de son ambassade à Berlin,le dernier ambassadeur fait état d'un noyau dur de résistance à la progression nazie centré autour du ministre de l'air et de l'IS en relation avec Churchill.L'épisode Edward VIII fut pour eux un cauchemar....

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2587  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Sep 2016, 10:11

Les choses se débloquent un peu https://www.facebook.com/groups/StudyOf ... 2368155108 :

Jean-Louis Vullierme
François Delpla me parait décrire correctement les intentions hitlériennes relatives à l'ordre d’arrêt.


Je mettrai en ligne ici des extraits du débat facebook sur demande.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2588  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 24 Oct 2016, 23:37

François Delpla a écrit:Ses pages sur le Haltbefehl sont précieuses pour connaître la genèse, le mécanisme et les incohérences de l'explication militaire forgée depuis 1947


Les pages de Churchill sur le Haltbefehl sont fiables et révèlent une grande cohérence dans l'explication militaire. Jusqu'à preuve du contraire.



JARDIN DAVID a écrit:Ok, mais cela montre surtout que Churchill (comme d'autres) ne propose que des arrangements dans ses mémoires.
La vérité n'est pas bonne à dire au peuple.


Ce ne sont pas des arrangements. Churchill s'appuie sur « une certitude documentaire authentique [qui] est venue au jour sous la forme du journal du quartier général de Rundstedt, écrit à l'époque » (cf. post n° 2582).

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2589  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Oct 2016, 11:46

Soxton a écrit:
Les pages de Churchill sur le Haltbefehl sont fiables et révèlent une grande cohérence dans l'explication militaire.


merci de développer : ainsi aurons-nous enfin, de la part d'un de ses partisans, une présentation claire de l'explication militaire, sur laquelle nous pourrons débattre.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2590  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Oct 2016, 14:18

Sur son seul aspect "Technique", le Haltbefehl était une nécessité, car les Panzer-Divisionen, dans leur "galop", en dépit des ordres réitérés, s'étaient isolées de leur ravitaillement (carburant et munitions)... et de leur infanterie & artillerie de soutien. Les responsables de la logistique allemande s'arrachaient les cheveux à pleines poignées, car le "ravito" des unités blindés était coincé dans les embouteillages routiers. A un moment, dans la seconde quinzaine de mai, les troupes allemandes seront, même, sur le point, elles aussi, de se faire couper en deux. Cet aspect du Westfeldzug fera l'objet de nombreuses discussions entre l'été 1940 et la fin de l'été 1941, les patrons des Panzer-Divisionen réclamant des routes distinctes pour la piétaille, les attelages de bourrins, et pour eux & leur impedimenta, sauf que, au déclenchement de Barbarossa, leurs exigences resterons, pour l'essentiel, lettre morte, créant, à nouveau, un conflit entre eux et l'OKH (il y a une pile de documents qui le confirme).
Après, ratiociner sur le bien-fondé du Haltbefehl, comme " argument" politique - vis-à-vis des britanniques -, n'entre pas dans mes maigres compétences.

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