Connexion  •  M’enregistrer

Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2571  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Avr 2016, 14:10

"bouffeur de tapis" : intox typique... qu'un forum a aidé à dépister :
http://www.delpla.org/site/articles/art ... 0&id=79&p=
et dont nous avons discuté ici même viewtopic.php?f=42&t=40654 , tout en enrichissant l'information première.

"propositions de paix" hitlériennes du 6 octobre 39 : on voit à mille signes qu'elles sont formulées de façon à être refusées.

Le principal signe est d'ailleurs toujours le même : le plus important pour Hitler le 1er septembre n'est pas de conquérir la Pologne (moins ce qu'il en a laissé à Staline) , mais de se faire déclarer la guerre par la France.

Il a jeté ses dés, il n'a aucune raison de se raviser le 6 octobre alors que l'adversaire est si peu mordant !

vétéran
vétéran

 
Messages: 5313
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2572  Nouveau message de norodom  Nouveau message 11 Avr 2016, 15:01

@ Bruno Roy-Henry

Bonjour Bruno

Dans votre Post 2501 du 29 mars, vous avez écrit :

<< Il faudrait que je reprenne de près la lecture de mon Costello... Ce ne sera que la 3ème fois ! >>

Cela, en réaction à une remarque de notre ami Paul (scipio) pas d’accord (il n’est pas le seul) avec ce qui a été écrit sur l’objet de la visite de Reynaud à Londres le 26 mai 1940.

Ma première remarque est qu’assimiler, aux fins de comprendre le sujet discuté sur ce forum et tel qu’il est présenté, le contenu de ce qui est consultable dans les 110 pages des chapitres 8, 9 et 10 du livre de Costello, d’autant qu’on se tape un maximum de pages de près de 50 lignes, est une haute performance à tous égards !

Je suis tenté d’écrire que si vous estimez devoir relire Costello, c’est que vous avez peut-être un doute sur vos convictions ?

Donc, Bruno, revisez… Je salue votre bonne intention et je suis votre exemple.

Après quoi, si vous le voulez bien, nous reviendrons sur cet ouvrage où l’on apprend beaucoup de choses, pour la plupart reprises à partir de nombreuses sources souvent discutables.
On y relève des erreurs et des contradictions très voyantes et ce qui est intrigant, pas toujours en phase avec la présentation qui en a été faite.

Cordialement,

Roger

vétéran
vétéran

 
Messages: 2118
Inscription: 04 Mar 2009, 17:07
Localisation: Midi_Pyrénées
Région: Midi-Pyrénées
Pays: France

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2573  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 11 Avr 2016, 19:45

la question du caractère opportuniste ou délibéré de la stratégie de Hitler à l'automne 1939 a été évoquée ici :
viewtopic.php?f=160&t=40564

sinon pour étayer la thèse militaire de l'ordre d'arrêt :
Défendons la responsabilité de Rundstedt dans l'ordre d'arrêt :
En préalable notons que la planification opérationnelle initiale ne va pas au delà de la prise de têtes de ponts sur la Meuse et que Rundstedt dans le débat sur les opérations visant à franchir la Meuse opte pour une position prudente/conservatrice : L'idée de Rundstedt est de percer la ligne de la Meuse avec l'infanterie hippomobile et de réserver l'essentiel des troupes mobiles à l'exploitation ( éventuelle ) du succès.

En conséquence Rundstedt a plaidé pour que l'essentiel des troupes mobiles soient déployées au sein du second échelon mais l'idée a été rejetée par Halder qui choisit au contraire d'allouer l'essentiel des forces blindées au sein du premier échelon et de leur octroyer la mission de percer ET d'exploiter l'éventuel succès obtenu sur la Meuse.
L'exploitation des succès du 13 mai qui démarre le 14 est marqué dès l'origine par des désaccords entre les différents échelons du commandement du Groupe d'Armée A ( GA A par la suite ) : les 14 et 15 mai entre Kleist et Gudérian et enfin le 16 mai par un premier ordre d'arrêt de Rundstedt relayé par Kleist ( ce qui aboutit à une crise de commandement grave et à une démission temporaire de Gudérian ).

Le 22 mai Halder répertorie dans son journal un nouvel ordre d'arrêt de GA A dans les termes suivants :
« La percée blindée sur Calais, ordonnée par nous, a été temporairement stoppée par le GA A sur la ligne St.Pol-Etaples, et ne sera pas reprise avant que la situation à Arras ne soit éclaircie.
…...
c) Les chars à l'ouest d'Arras doivent démarrer aussitôt que la situation à Arras aura été consolidée »

Le 23 mai, c'est Kleist ( commandant du « groupe blindé Kleist » ) qui indique :
« Après les pertes des combats des quatorze derniers jours, surtout celles de chars, de plus de 50 pour cent, le groupe n'a plus une force de combat suffisante pour mener une attaque vers l'est contre un ennemi fort. Si l'ennemi attaque avec de forts effectifs, j'attire l'attention sur le fait que les Panzerdivisionen sont peu appropriées à la défense. »
Cité par KH Frieser à partir du journal du GA A ( annexe 29 de celui-ci )

Le même jour à 16h40, Von Kluge a un entretien avec Rundstedt qui aboutit à 20h00 à un ordre du GA A de stopper les groupes blindés Kleist et Hoth le 24 mai pour permettre de préparer une reprise de l'offensive le 25 mai.

Enfin le 24 mai, Hitler arrive au QG du GA A ( pour la deuxième fois de la campagne ), le journal du GA A rend compte de la journée ainsi :
« Pendant la nuit, rien à signaler.
Les changements de groupe impliqués par l’ordre de l’OKH du 23 mai sont menés à bien ; la 4ième armée reçoit des instructions en conséquence.
Le Führer arrive à 11h30 et se fait expliquer la situation par le commandement du Hgr. Il approuve pleinement et entièrement l’idée que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B. Il souligne cette idée en insistant sur le fait qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et qu’un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu’à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d’action de la Luftwaffe.
Un ordre part en ce sens à 12h45 en direction de la 4ième armée.
Questionné par le Führer sur la conduite ultérieurement prévue des opérations, le général Von Rundstedt annonce que le soir, à 20 heures, la nouvelle répartition entre les Hgr A et B, ordonnée par l’OKH, entre en vigueur. »
( j'ai repris la traduction de F Delpla du journal dans « la ruse nazie » ).

Le journal est particulièrement important non seulement parce qu'il démontre que Hitler avance des arguments militaires à l'ordre donné mais surtout il démontre que Hitler n'est pas à l'origine de l'idée d'arrêter « définitivement » les blindés : c'est Rundstedt qui le premier a suggéré de stopper les blindés.

Enfin le 29 mai se déroule une conférence à Charleville entre le commandant en chef de l'armée de terre avec les commandants des groupes d'armées et des armées. Le journal du général Fedor Von Bock relate ainsi les explications données à l'ordre d'arrêt ( la traduction est de moi ) :
Une remarque par Rundstedt à Charleville m'a fait comprendre clairement pourquoi les unités blindées autour de Dunkerque n'ont pas été plus active. Rundstedt a indiqué :
« j'étais inquiet que les faibles forces de Kleist puissent être écrasées ( overrun dans le texte ) par les anglais en fuite ».
Le texte confirme donc que Rundstedt est bien à l'origine de l'ordre du 24 mai et surtout donne un motif à celui-ci : Le commandant du GA A craignait que les quelques divisions blindées soient submergées par la masse des troupes alliées en retraite vers le sud.

Au final on constate que celui-ci a donné au cours de la campagne 2 ordres d'arrêt ( les 16 et 23 mai ), a indiqué le 22 mai à Halder son intention de faire une pause le temps de régler le situation à Arras et a inspiré l'ordre du 24 mai

Chief Warrant Officer
Chief Warrant Officer

 
Messages: 129
Inscription: 24 Avr 2015, 19:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2574  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Avr 2016, 10:03

cher AM,

voilà un rappel sans doute utile de l'écume des choses, un bouquet des raisons d'incriminer Rundstedt en mettant bout à bout des documents bruts.

Resterait à intégrer cela ans un raisonnement historique qui décrypte les raisons de chacun des acteurs impliqués.

On se demande en particulier pourquoi un commandant en chef de la Wehrmacht aussi jaloux de son autorité se laisserait tout d'un coup paralyser par un général comme Rundstedt, et en épouserait les prudences.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5313
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2575  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 19 Avr 2016, 21:19

François Delpla a écrit:cher AM,

voilà un rappel sans doute utile de l'écume des choses, un bouquet des raisons d'incriminer Rundstedt en mettant bout à bout des documents bruts.

Resterait à intégrer cela ans un raisonnement historique qui décrypte les raisons de chacun des acteurs impliqués.

On se demande en particulier pourquoi un commandant en chef de la Wehrmacht aussi jaloux de son autorité se laisserait tout d'un coup paralyser par un général comme Rundstedt, et en épouserait les prudences.


Peut être tout simplement car il a vu ce que donnaient des troupes ,non préparées et avitaillées correctement, envoyées au feu en 14/18 ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 1352
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2576  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Avr 2016, 03:46

dis donc toi, tu pourrais arrêter de te dédoubler, entre un méticuleux exigeant des documents qui étayent chaque mot et un tireur de plans sur la comète ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 5313
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2577  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Avr 2016, 00:35

On a pas le droit d'avoir une idée/question ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 1352
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2578  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Mai 2016, 08:56

alain adam a écrit:On a pas le droit d'avoir une idée/question ?


tu progresses ! Encore un effort...

vétéran
vétéran

 
Messages: 5313
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2579  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Mai 2016, 09:04

Et pour répondre à ta question, tout en réitérant mon diagnostic de dédoublement : si l'hypothèse était exacte

1) Hitler aurait planifié de longue main une relève des chars par les fantassins dans l'arrière-pays dunkerquois, au lieu de bloquer le mouvement dans l'improvisation la plus totale, par une inversion de marteau et d'enclume rapportée deux jours plus tard;

2) il n'y aurait aucune raison d'accumuler alors les prétextes contradictoires devant différents auditoires et la démarche laisserait dans les archives des traces aussi nombreuses que cohérentes.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5313
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2580  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Mai 2016, 20:14

François Delpla a écrit:Et pour répondre à ta question, tout en réitérant mon diagnostic de dédoublement : si l'hypothèse était exacte

1) Hitler aurait planifié de longue main une relève des chars par les fantassins dans l'arrière-pays dunkerquois, au lieu de bloquer le mouvement dans l'improvisation la plus totale, par une inversion de marteau et d'enclume rapportée deux jours plus tard;


Oui , les troupes d'infanteries avançaient , a coup de marches forcées , mais ne seront en place que très tardivement , pour relever les unités panzer et motorisées .
Une unité blindée/motorisée , de l'époque , est capable de faire une étape ( un jour de déplacement ) d'environ 180/200 Km , une unité d'infanterie ( et l'infanterie allemande était a pied , son artillerie hippo. ) est capable en moyenne de faire au max 30/40 Km . Les marches forcées établissent jusqu'a 60/70 Km par jour ( en comptant les marches de nuit ) , mais déterminent des phases de repos , ce qui annule le bonus kilométrique sur un long trajet .
Le calcul est vite fait , les blindés prennent très vite beaucoup d'avance par rapport a la piétaille sur un trajet "ouvert" .
Je parle ici d'unités kilométriques permettant d'avoir une force combative structurée a la fin du parcours , pas des capacités a un petit groupe de véhicules de faire des centaines de kilomètres en une journée ( type abteilung de reconnaissance ) .

Amicalement,
Alain

vétéran
vétéran

 
Messages: 1352
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le Haltbefehl 
il y a 18 minutes
par: Soxton 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 11 
Aujourd’hui, 00:10
par: Tarpan 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 12 
Hier, 23:03
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Les Sherman modifiés 
Hier, 22:58
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  retournement de situation 
Hier, 22:31
par: Didier 
    dans:  Retour du service militaire? 
Hier, 21:50
par: alain adam 
    dans:  l'école de Saint Cyr sous l'occupation 
Hier, 21:37
par: fanacyr 
    dans:  régiments des reconnaissance 1ere armée 43-45,dont le 1er REC 
Hier, 21:06
par: pigeon38 
    dans:  FCM2C Capturés par les Allemands. 
Hier, 21:01
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Démobilisation juin 1940 
Hier, 20:55
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Soxton et 21 invités


Scroll