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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2531  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 07 Avr 2016, 05:05

Pour Alain Adam à propos de l'or: je n'ai pas ma doc mais il me semblait que la totalité de l'or polonais,belge et français avait été mis à l'abri du rapace mais qu'une partie (l'or polonais??) avait été livrée aux nazis par les autorités françaises du moment ( ....le mot "autorités" pouvant prêter à sourire)
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2532  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Avr 2016, 05:54

Tri martolod a écrit:
François Delpla a écrit:
Nous sommes justement dans une période de transition, avec des ouvrages qui comportent des avancées mais hésitent à basculer franchement du bon côté....


Tout est dans cette dernière formule: "du bon côté" ! Vous décretez unilatéralement et en rejetant par le mepris toutes les argumentations contraires


désolé, l'histoire n'est rien si la vérité lui est indifférente; et si elle ne l'est pas, il y a un bon et un mauvais côté, dès qu'une question est tranchée. Les chambres à gaz ont existé, Hitler a donné l'ordre de tuer tous les Juifs européens, c'est ce que tout le monde reconnaît sauf des gens de mauvaise foi, des nazis plus ou moins avoués... des gens qui se placent d'eux-mêmes du mauvais côté. Des gens pour qui leur secte est plus importante que l'histoire et celle-ci n'a qu'à s'adapter.

En l'occurrence, la sous-estimation d'un certain nombre de qualités de Hitler (culture historique, politique, militaire, connaissance des hommes, opportunisme, ardeur au travail, capacités de mystification) a longtemps autorisé l'attribution à ses lieutenants, qu'ils soient dans le parti, l'armée ou l'Etat, trop de marge de manoeuvre et de poids dans les décisions. Toute une révision est en cours. Il y a un bon et un mauvais côté, des pionniers plus ou moins courageux et des résistants plus ou moins crispés, le conflit pouvant être aussi à l'intérieur de chacun. Il faut donc voir cela avec beaucoup d'humour et d'indulgence et ne pas se prendre trop au sérieux. Mais pas pas assez non plus ! Mettre ses convictions dans sa poche pour ne pas vexer ferait partie des pires attitudes (mais ce n'est pas trop le problème sur ce fil !).

Par exemple, il est regrettable que celui qui affirme une vérité nouvelle se voie aussitôt insulté comme méprisant ses devanciers. Cet effet de manche de mauvais avocat, je pense que désormais tout le monde est à même de comprendre qu'il n'apporte rien et qu'il faut y renoncer sans regret.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2533  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Avr 2016, 11:15

Bonjour,
Pour l'or de la Banque de France il faut aller lire l’excellent article de l'ami Alberto ===>ICI
et il en est question (sur 5 pages) également ===>ICI
Mais je pense que l'on s'éloigne du sujet "Le Haltbefehl"
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2534  Nouveau message de alberto  Nouveau message 07 Avr 2016, 13:12

Merci Prosper pour ta mémoire !
Pour info, l'or Belge aura un circuit un peu plus compliqué grâce notamment à la "bonne volonté" du couple Laval-Pétain, qui une fois de plus s'est fait roulé sur ce coup là par Hitler :http://www.nbbmuseum.be/fr/2010/03/belgische-goud.htm
Pour revenir au Haltbefel , je trouve qu'en plus de chercher des poux en tirant par les cheveux de l'historien, on cherche absolument un écrit prouvant formellement ses intensions : ce qui est impossible avec un tel dissimulateur qui a toujours menti, rusé, fait semblant, laissé courir des bruits et légendes fausses au vraies sans jamais rien préciser ! Par exemple "il est admis qu'Hitler était végétarien"
Qui le prouve ? Où est-il écrit qu'AH donne des ordres dans ce sens ?http://ptitecaro29.canalblog.com/archives/2008/07/09/9866734.html
Il ne buvait pas d'alcool ?
Mais a-t-il un jour ordonné le Haltbefel ?
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2535  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Avr 2016, 13:22

Les râleurs contre la longueur du fil voudront bien décompter les arrêts de jeu !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2536  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Avr 2016, 13:26

alberto a écrit:Pour revenir au Haltbefel , je trouve qu'en plus de chercher des poux en tirant par les cheveux de l'historien, on cherche absolument un écrit prouvant formellement ses intensions : ce qui est impossible avec un tel dissimulateur qui a toujours menti, rusé, fait semblant, laissé courir des bruits et légendes fausses au vraies sans jamais rien préciser ! Par exemple "il est admis qu'Hitler était végétarien"
Qui le prouve ? Où est-il écrit qu'AH donne des ordres dans ce sens ?http://ptitecaro29.canalblog.com/archives/2008/07/09/9866734.html
Il ne buvait pas d'alcool ?
Mais a-t-il un jour ordonné le Haltbefel ?


ah ça oui ! Le 24 mai vers 11h 30 française, et tout seul, même s'il fait parfois semblant d'ouvrir le parapluie de Rundstedt... et si des historiens distraits (dans le sillage d'Ellis) le prétendent en sus (le Haltbefehl) réclamé par Göring.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2537  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 07 Avr 2016, 13:54

François Delpla a écrit:
Tri martolod a écrit:
François Delpla a écrit:
Nous sommes justement dans une période de transition, avec des ouvrages qui comportent des avancées mais hésitent à basculer franchement du bon côté....


Tout est dans cette dernière formule: "du bon côté" ! Vous décretez unilatéralement et en rejetant par le mepris toutes les argumentations contraires


désolé, l'histoire n'est rien si la vérité lui est indifférente; et si elle ne l'est pas, il y a un bon et un mauvais côté, dès qu'une question est tranchée. Les chambres à gaz ont existé, Hitler a donné l'ordre de tuer tous les Juifs européens, c'est ce que tout le monde reconnaît sauf des gens de mauvaise foi, des nazis plus ou moins avoués... des gens qui se placent d'eux-mêmes du mauvais côté. Des gens pour qui leur secte est plus importante que l'histoire et celle-ci n'a qu'à s'adapter.

En l'occurrence, la sous-estimation d'un certain nombre de qualités de Hitler (culture historique, politique, militaire, connaissance des hommes, opportunisme, ardeur au travail, capacités de mystification) a longtemps autorisé l'attribution à ses lieutenants, qu'ils soient dans le parti, l'armée ou l'Etat, trop de marge de manoeuvre et de poids dans les décisions. Toute une révision est en cours. Il y a un bon et un mauvais côté, des pionniers plus ou moins courageux et des résistants plus ou moins crispés, le conflit pouvant être aussi à l'intérieur de chacun. Il faut donc voir cela avec beaucoup d'humour et d'indulgence et ne pas se prendre trop au sérieux. Mais pas pas assez non plus ! Mettre ses convictions dans sa poche pour ne pas vexer ferait partie des pires attitudes (mais ce n'est pas trop le problème sur ce fil !).


Par exemple, il est regrettable que celui qui affirme une vérité nouvelle se voie aussitôt insulté comme méprisant ses devanciers. Cet effet de manche de mauvais avocat, je pense que désormais tout le monde est à même de comprendre qu'il n'apporte rien et qu'il faut y renoncer sans regret.


Quel rapport peut-il bien y avoir entre l'Holocauste, les chambres à gaz et le haltbefehl ?? Là, je suis désolé mais vous poussez le bouchon un peu loin!! Vous n'affirmez pas une vérité nouvelle, vous testez une théorie, il y a quand même une sacrée marge!!
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2538  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Avr 2016, 14:03

Il suffit de lire votre dernier post pour constater que vous ne vous êtes jamais décidé à engager le dialogue.

Cela consisterait à opposer à ce que je propose une proposition : claire et simple, bref, discutable.

En attendant ce n'est pas une hypothèse qu'on lance, c'est une explication qui prend toutes les données en compte, et sans rivale. Nuance !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2539  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 07 Avr 2016, 19:37

L'ordre d’arrêt d'Hitler n'est pas a remettre en cause, j'ai moi même lu un télégraphe transmis au groupe B stipulant certaines consignes ( dans les archives de l'armée Allemande ) .
Que Hitler ait été végétarien ou pas n'entre pas en ligne de compte . Que Hitler ait ordonné l'extermination de certaines catégories de personnes non plus ( car il n'y avait pas que les juifs , ne l'oublions pas ) .
François , je te trouve assez sévère avec tri-martolod , il essaye au contraire de discuter du sujet , mais il est clair qu'il n'a pas les mêmes convictions que toi ( et ma position est plus proche de la sienne que de la tienne ) .
N'oublions pas que si , pour les défenseurs d'une option dite miliaire/logistique , comme celle que je défends, nous n'avons pas de preuves formelles écrite ( a ce jour ) dans les archives militaires , tu n'en as pas plus pour défendre ta position sur une option diplomatique vis a vis du royaume uni dans les archives politiques allemandes .
Passer outre et déterminer que Hitler n’écrivait rien ou faisait effacer certaines choses, certes on peut l'accepter, mais ce n'est pas comme si Hitler téléphonait directement a Churchill avec son smartphone et que la discussion ne passait pas par une myriade d'intervenants . Donc des traces il y en a forcément . Tu ne peux pas le nier .
Mais aucune a ce jour n'a été trouvée ( non plus ) , a ma connaissance , pour défendre ton hypothèse , écrit noir sur blanc .
Bien sur , il y a l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours .
Moi je ne crois ( et ce sera définitif ) que si je vois l'ours .
Peu m'importent les papiers effectués par des historiens , même de noms célèbres, j'ai déjà démontré que certains réalisaient des bouquins sur des sujets qu'ils ne maîtrisaient pas , preuve a l'appui . J'ai par exemple été un des seuls au monde a dire que le Col. Saint-Martin se plantait dans ses évaluations de l'arme blindée Française de 40 , alors que tous les beni-oui-oui ont estimé que c’était un crime de lèse-majesté . Et pourtant j'avais ( et j'ai encore ) raison .
Alors croire des historiens comme toi , qui avancent des informations sans preuve formelle , preuve provenant d'archives a l'appui stipulant clairement la thèse que tu défends ... pas pour moi .
Je veux voir l'ours , François :)

Amicalement ,
Alain

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2540  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 07 Avr 2016, 22:15

Mais pour voir l'ours, encore faut-il être capable de le suivre à ses traces...

Alain nie toute corrélation entre la manoeuvre diplomatique (dont l'existence est prouvée) et le haltbefehl. A dire vrai, il nie même l'existence d'une telle manoeuvre en dépit de tout bon sens !


 

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