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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2521  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Mar 2016, 19:34

François Delpla a écrit:
Soxton a écrit: message de Alain Adam n°2302 le 15 février 2016 :

(...) Le reste est du blabla : quand on est en guerre on ne négocie qu'avec une nation a genoux, pas encore sur pied.

C'est vrai. En voulant ménager l'armée anglaise, on la remet en selle. Hitler ne se rend même pas compte qu'il risque d'encourager Londres à poursuivre la lutte (si tant est que le gouvernement anglais hésite).
Je ne comprends pas que Hitler fasse cette erreur en 1940. Le Hbf serait-il le fruit de la naïveté de Hitler ?



eh bien Alain et vous négligez tout bonnement la dimension nazie du nazisme ! Celle qui conduit à écraser la France d'un coup sec parce qu'il n'y a pas de place pour deux, et à pactiser avec Londres pour des raisons raciales (qui excluent précisément un écrasement).

Le coup préparé et lancé contre la France sous Chamberlain ne visait pas une paix sur le sable de Dunkerque, mais une paix avec la France, peu après Sedan, l'Angleterre ayant sans doute retiré ses billes. Ensuite elle aurait fait ses comptes, constaté qu'elle n'avait plus que l'épée allemande pour veiller sur l'Europe, pendant qu'elle devait se consacrer à son empire menacé par le Japon, et signé, c'est le cas de le dire, de guerre lasse.

Mais Churchill arrive au pouvoir... et ne retire pas les billes... et retient Reynaud par le col sur la slippery slope. Hitler est dans le brouillard. Qui sait si un petit arrêt ne va pas le décanter, ce fog ?


Possible , mais ce qui ne tient pas debout , c'est qu'aucune opération de ré-embarquement d'une telle envergure ( celle de Dunkerque ) n'avait jamais été réalisée , donc la seule hypothèse plausible dans l'esprit de l’état major Allemand et d'Hitler, aurait été une France vaincue par les armes des les premiers jours , et que les deux pays , France et Angleterre demandent l'armistice ( puisqu'il n’était pas envisageable que les forces Britanniques s'échappent par la mer , sauf une division ou deux , peut être trois ) .
Certes , beaucoup estiment que la victoire a été obtenue des le 15 mai , mais cela reste une victoire virtuelle , sans prise réelle de terrain ( en France ) , ce qui indique une paix sans territoires amalgamés , comme la Lorraine et l'Alsace , car ces conditions auraient été jugées inacceptables au 15 mai . Il en fallait plus pour faire plier l'empire Français , et , du coup , l'empire Britannique .
Du coup , si l'on se positionne dans un esprit Hitlerien tel que vous l'envisagez , il faut pousser les Anglais a se rendre , mais sans trop endommager les boys . Quoi de mieux que des les enfermer dans une poche en effet , et de travailler sur l'attrition pour forcer les troupes alliées a se rendre , façon "siège" .
Le seul soucis est que l'un des cotés de cette poche n’était pas fermé , et pour cause , il s'agit de la mer , domaine dans lequel l'Allemagne n'a pas la maîtrise .
Du coup , "l'artillerie aérienne" a été utilisée, mais ce n'est pas en bombardant et en "straffant" les colonnes de soldats et les navires devant les embarquer que l'on obtient une négociation facile sur les termes d'une reddition .

Comme le souligne Roger, l’arrêt n'a concerné que les chars au delà de L'Aa, et donc les combats ont continué pour l'infanterie ( y compris motorisée ) , et la encore ce n'est pas une preuve de bonne volonté .
Un réel cessez-le-feu , avec une réelle négociation diplomatique , aurait peut être abouti aux alentours du 25 mai , mais il n'a jamais eu lieu .
Il n'y a eu qu'un micro-évenement : les 8/10e des Panzer divisions sont allées se reposer en prenant position a l'ouest de la poche ( donc en continuant leur progression vers la manche : elles ne se sont pas arrêtées le 24 mai ) , pendant que les deux dernières prenaient les ports de Calais et Boulogne , encore plus au nord . La fermeture de la poche de Lille , au sud , n’était pas encore réalisée , et de durs affrontements s'y déroulaient et vont continuer jusqu’à la fin du mois , y compris après l'attaque en force de 4 divisions panzer pour fermer la nasse .

Alors je veux bien qu'il y ait eu des tentatives secrètes ( ou pas ) pour pousser les Anglais a se calmer ( et éventuellement rejoindre la Pax Germanica ) , et les Français a se rendre , mais aucune condition militaire ne déterminait cet état de fait , a la date du 24 mai , que cela soit de preuves de bonne volonté de la part des Allemands ( cessation des combats ) ou dans domaine plus pragmatique : situation des armées , puisqu'avec l'apport des Belges, la situation était encore tenable , et les réserves de matériel loin d’être épuisées en France ( par ailleurs les usines fonctionnaient a plein régime , car quasi aucun bombardement stratégique n'avait eu lieu ) .
La seule difficulté était la longueur du front a tenir sur le secteur de la Somme et du Rhin jusqu’à la Suisse . , avec le peu d'effectifs restants , vu que même avec un ré-embarquement les troupes n'auraient pas pu être réarmées et réorganisées rapidement pour revenir au front suffisamment rapidement .

Je pense donc qu'un véritable arrêt et cessez-le-feu, avec une négociation franche aurait pu aboutir a une France démilitarisée mais sous dominion Allemand et une Angleterre se positionnant dans une certaine neutralité vis a vis des agissements Allemands . Mais comme les combats continuaient , que tous les jours les familles Françaises et Anglaises pleuraient leurs fils , et que les deux empires réunis devaient posséder plus d'un quart de la planète , personne n'a jamais envisagé que la démocratie allait finir par perdre devant un homme qui avait bafoué plusieurs fois le droit des peuples et des nations . Les occidentaux n’étaient pas dupes et savaient que Staline n’était pas un réel allié d'Hitler , et ils savaient aussi que l'Oncle Sam était très favorable aux démocraties .

Ce qu'il ne fallait pas , pour Hitler, c’était s'engager dans une guerre durable à l'ouest , car il savait qu'il allait la perdre . Sa seule option était de vaincre rapidement et pousser la France et la Grande-Bretagne a demander la fin des hostilités . Mais , en 1940 , il n'en avait pas les moyens militaires , tout du moins face a la propension d'insularité Britannique qui a toujours formé sa première ligne de défense . Sa seule possibilité était terrestre , et la France a été vaincue - pour sa partie métropolitaine .
Le Royaume-uni n'avait aucune raison de cesser les hostilités , vu sa puissance navale , qui rendait difficile toute invasion , mais fin juin 1940 , son armée était réduite a peau de chagrin , avec peu de matériel moderne ( tous les beaux plans de cessions de matériels Français étaient tombés a l'eau ) , et ne put se contenter que de quelques détournements de commandes Françaises aux USA dans les premiers temps . Ses usines d'armement étaient en retard , les matériels pas franchement optimums ( comme les chars ) , donc il fallait du temps . Mais sur une plage , dans un bunker, même une vieille mitrailleuse fera son ouvrage , pour les quelques forces ayant pu passer le barrage naval . Mais une fois le bunker passé , il n'y avait plus que des forces a l'entrainement ...

Ceci dit , c'est aussi de la théorie , car Hitler a finalement renoncé a attaquer la Grande Bretagne fin 40 après l'avoir menacée et durement frappée . C’était la encore une erreur politique et stratégique sur le front ouest .
Pour simplifier, je crois que Hitler n'a pas pris la mesure réelle des opposants a qui il avait affaire , a l'ouest , et a cru que ses ( propres ) beaux discours , qui fonctionnaient tant dans une Allemagne détruite dans les années 30 , allaient fonctionner face a des gouvernements ayant vaincu l'Allemagne une vingtaine d'années auparavant .
Il n'a pas compris non plus que s'il trouvait quelques sympathisants a ses politiques/actions dans tous les pays , la majeur partie des habitants des pays démocrates condamnaient ses actions , et qu'il ne pouvait donc avoir aucune aide politique d’élus de pays comme la Grande Bretagne ou la France après certains épisodes ( comme l'invasion de la Pologne ) . L'invasion de la France fut d'ailleurs un tournant important dans la géopolitique mondiale du moment , dont il n'a pas estimé toutes les conséquences .

Enfin , n'oublions pas que la France et le Royaume uni disposaient de réserve d'or très conséquentes, ce qui n’était pas le cas de l'Allemagne . Cela donne du poids dans tous les achats , négociations etc .
J'invite a ce titre, a lire les derniers tomes de "navires & histoire" , qui explique comment l'or des nations européennes fut ( en partie ) évacué avant que les nazis puissent en voir la couleur .


Amicalement ,
Alain

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2522  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 31 Mar 2016, 00:34

François Delpla a écrit:en particulier le racisme, non pas en général -c'est de la bêtise à l'état brut(e)- mais le sien, très personnel : le fantasme d'une lutte finale et planétaire entre Juifs et Aryens


C'est peu ou prou ce que j'ai lu dans le post précédent (N°2511). C'est un post qui évoque le nazisme qui conduit à écraser la France et à pactiser avec Londres :
(...) qui conduit à écraser la France d'un coup sec parce qu'il n'y a pas de place pour deux, et à pactiser avec Londres pour des raisons raciales (qui excluent précisément un écrasement).


Il me semble avoir répondu au post 2511. Est-ce que ma réponse était mal rédigée ? Etait-elle incompréhensible ?

La "folie", quelle soit certaine ou probable, ne peut pas avoir les effets décrits par François Delpla. J'ai donc besoin de savoir si ce tyran était naïf. C'est la question que j'ai posée. Bruno (2516) nous fait comprendre que ce monstre n'était pas naïf. Dans ces conditions je dois conclure que Hitler n'a pas pu penser que son Hbf était de nature à favoriser la paix.

Le post 2511 ne m'ayant pas convaincu, je reste sur mon post 2510.

Je veux bien admettre que Hitler n'était pas naïf puisque ce point semble faire l'unanimité sur le forum. A vrai dire je n'en suis pas certain. Quelqu'un peut-il me renseigner ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2523  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 31 Mar 2016, 01:00

Tri martolod a écrit:On peut épiloguer à l'infini sur ce qui se serait passé si tout ce petit monde s'était rué sans réfléchir sur les restes (conséquents ) du BEF et des unités françaises encore combattifs


Je ne crois pas qu'il faille "épiloguer à l'infini". Nous savons que le BEF était condamné si lord Gort avait obéi aux ordres. Tout ça est bien expliqué par Kersaudy dans le chapitre XI d'une belle biographie de Winston Churchill.
Le 23 mai Pownall et Gort reçoivent l'ordre de déclencher "sur l'heure" une offensive vers le sud. Kersaudy explique comment le BEF a échappé à l'anéantissement :

Loin de passer à l'offensive, les troupes de lord Gort commencent déjà à se frayer un chemin vers Dunkerque, suivies des divisions françaises qui ont su se soustraire à la ruée des panzers.
(...)
C'est très certainement cette décision de désobéir aux ordres qui va sauver le corps expéditionnaire britannique à la fin de mai 1940.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2524  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Mar 2016, 21:28

Soxton a écrit:
Je ne crois pas qu'il faille "épiloguer à l'infini". Nous savons que le BEF était condamné si lord Gort avait obéi aux ordres. Tout ça est bien expliqué par Kersaudy dans le chapitre XI d'une belle biographie de Winston Churchill.
Le 23 mai Pownall et Gort reçoivent l'ordre de déclencher "sur l'heure" une offensive vers le sud. Kersaudy explique comment le BEF a échappé à l'anéantissement :


Non, j'avoue que je ne sais pas... Arras-Péronne, combien de km ?


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2525  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Avr 2016, 06:25

Ce n'est pas parce qu'on s'est allègrement trompé pendant près d'un siècle en refusant de prendre au sérieux le discours nazi et de le lire attentivement qu'il faut sombrer maintenant dans l'agnosticisme et prétendre que le brouillard est total, qu'on n'y comprendra jamais rien.

Nous sommes justement dans une période de transition, avec des ouvrages qui comportent des avancées mais hésitent à basculer franchement du bon côté. Trois exemples :

-Johann Chapoutot et sa Loi du sang (Gallimard 2014) : il explique éloquemment qu'il faut "prendre les nazis au sérieux" mais limite volontairement, obstinément, son attention aux petites mains, si j'ose dire, intellectuelles, en refusant de voir qu'il y a un maître et inspirateur et en finissant par lui dénier toute importance, dans le débat actuel sur la réédition de Mein Kampf ! Car à faire connaître ce document on ne risque pas moins qu'une "régression historiographique" !! http://www.delpla.org/site/news/news.php

-Jean-Paul Bled (fils unique du fameux couple d'instits qui nous apprend l'orthographe), abordant sur le tard le nazisme après une carrière de germaniste centrée sur le XIXème siècle, écrit excellemment dans l'intro de son dernier livre ( http://www.editions-perrin.fr/livre/les ... 2262039677 ) qu'on s'est trop focalisé sur les querelles des lieutenants en oubliant qu'ils étaient dominés par un patron puis, dans son chapitre sur Hess, reprend sans une esquisse de doute la thèse parfaitement invraisemblable que Hitler n'était pas préalablement au courant de son vol vers l'Ecosse.

-Corinne Chaponnière elle-même, au-dessus de tout éloge dans son avancée sur la genèse du geste meurtrier de Grynspan, offre un tableau bien flou des rapports de forces dans la direction nazie, allant jusqu'à accorder au pauvre Goebbels, perpétuellement en retard d'un métro, un rôle déterminant, au détriment du levier direct de Hitler qu'est le SD.

Tout cela pour dire que le nazisme est au contraire un régime assez transparent, dans les grandes lignes sinon dans tous les détails, pour peu qu'on pose les bonnes questions... et qu'on se détourne des pistes vers lesquelles il a lui-même orienté les enquêtes.

Le Haltbefehl est de ce point de vue un cas d'école : il suffit souvent de prendre le contrepied de ce que Hitler raconte sur le moment à Halder, Brauchitsch, Mussolini, Jodl, etc., pour y voir clair, comme quand on met au point une lentille.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2526  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 01 Avr 2016, 22:30

François Delpla a écrit:Jean-Paul Bled (...) dans son chapitre sur Hess, reprend sans une esquisse de doute la thèse parfaitement invraisemblable que Hitler n'était pas préalablement au courant de son vol vers l'Ecosse.

Encore une énigme du IIIe Reich !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2527  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 01 Avr 2016, 23:30

François Delpla a écrit:Je rappelle que l'explication diplomatique a été longtemps polluée et discréditée par un montage de Liddell Hart qui, loin de bannir les explications militaires, les enfilait comme des perles telles qu'elles étaient sorties de la bouche de Hitler, et ajoutait qu'il avait peut-être aussi voulu laisser les Anglais s'embarquer pour signer plus facilement la paix avec eux ULTERIEUREMENT. C'est là qu'après Costello je diverge -outre notre répudiation de toute explication militaire. Hitler ne veut pas laisser les Anglais s'embarquer, pour la bonne raison qu'ils n'en manifestent aucune intention et qu'il va falloir une correction de trajectoire à 180 ° de Churchill pour qu'ils le décident, dans la nuit du 25 au 26. L'embarquement, s'il est l'une des conséquences du Haltbefehl, n'en est nullement une cause (je rappelle que Jean Vanwelkenhuyzen a semé un brouillard durable, dans le seul livre sur le Htbf à part le mien, en prétendant que Costello et moi ressuscitions Liddell Hart).


Je ne comprends pas cette phrase : "Hitler ne veut pas laisser les Anglais s'embarquer, pour la bonne raison qu'ils n'en manifestent aucune intention."

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2528  Nouveau message de norodom  Nouveau message 02 Avr 2016, 08:17

@ Soxton

Vous retardez de 12 pages !
S’il vous plaît de remuer les cendres… Pour sûr que ce sera pire que le sur-place !

FD nous a valu cette « révélation » dans son post 2403 du 15 mars à la page 241…
Sur ce « cas » bien précis j’ai réagi le lendemain dans mon post 2408, à la page 241.

Pour un bon suivi des échanges et éviter des pertes de temps, je me permets de vous conseiller de relire…

Roger

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2529  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2016, 15:52

[/quote]
Soxton a écrit:
François Delpla a écrit:Jean-Paul Bled (...) dans son chapitre sur Hess, reprend sans une esquisse de doute la thèse parfaitement invraisemblable que Hitler n'était pas préalablement au courant de son vol vers l'Ecosse.

Encore une énigme du IIIe Reich !

[/quote]

Je dirai quant à moi que votre façon d'intervenir rappelle celle d'un disparu pseudonommé Puyol viewtopic.php?f=17&t=30264&start=290 . Si vous le connaissez, dites-lui bonjour de ma part !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2530  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 07 Avr 2016, 04:41

François Delpla a écrit:
Nous sommes justement dans une période de transition, avec des ouvrages qui comportent des avancées mais hésitent à basculer franchement du bon côté....


Tout est dans cette dernière formule: "du bon côté" ! Vous décretez unilatéralement et en rejetant par le mepris toutes les argumentations contraires que votre THEORIE est la seule acceptable. Je rejoint Roger, et je reste sur l'idée que la discussion sur ce non-événement s'eteindra par noyade dans le Channel.

J'edite et je reprend ce modele d'affirmation argumentée par une simple intuition qui n'est pas prouvée, loin s'en faut: "Le Haltbefehl est de ce point de vue un cas d'école : il suffit souvent de prendre le contrepied de ce que Hitler raconte sur le moment à Halder, Brauchitsch, Mussolini, Jodl, etc., pour y voir clair, comme quand on met au point une lentille."

Pratiquant l'astronomie, je peux faire les mises au point les plus fines je n'y verrai rien tant qu'il y aura de la buée sur la lentille.
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

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